Vatti a fidare di Dio… (e pluribus unum)

La crisi internazionale delle borse sembra aver causato un piccolo corto circuito nei fedeli americani: le loro banconote riportano il motto “in God we trust” (che non chiama in causa l’Antitrust ma si traduce con “In Dio abbiamo fiducia”), ma oggi il Papa Benedetto XVI sembra chiamarsi fuori, affermando : «I soldi svaniscono, la parola di Dio no».

Mi sembra buffo perché suona un po’ come se di fronte alla dêbacle economico-finanziaria innescata dai mutui sub-prime dicesse: “Non ve la prendete con me”.

Chissà se qualcuno in Vaticano si era lamentato del (blasfemo?) accostamento al Dio Denaro, per cui la fiducia nel Signore figura su tutti i “verdoni” stampati negli Usa?

Un interessante articoletto pubblicato nel sito della Freedom From Religion Foundation [dal titolo “In God we (Don’t) Trust”] spiega che molti americani sono oggi convinti che si tratti del motto scelto dal Padri fondatori, mentre invece loro scelsero il motto latino “E pluribus unum” (“da molti, uno”: una sorta di inno ante-litteram al “melting pot”), perché erano per uno Stato laico.

La virata religiosa delle banconote (fonte di ovvio indottrinamento) si ebbe negli anni Cinquanta, gli anni del Maccarthysmo e della caccia alle streghe comuniste, come testimonia il confronto tra una banconota del 1935 e una moderna, con l’invito a fidarsi di Dio.

la scritta in God we trust non era presente in quella del 1935 (comparirà negli anni 50.

Due banconote da 1 dollaro a confronto: la scritta "in God we trust" non era presente in quella del 1935 (comparirà negli anni '50).

Chissà se dopo questa puntualizzazione del Sommo Pontefice le agenzie internazionali di rating declasseranno il dollaro con il famoso motto, togliendogli la tripla A?

Magari il nuovo motto riporterà qualcosa tipo: “Quando si tratta di soldi, e di mutui sub-prime, la nostra fiducia in Dio non è più illimitata” (“In God we trust only in part when it comes to money”).

P.S. La Fondazione americana per la libertà dalla religione spiega di aver presentato una causa nel 1994, chiedendo che il motto fosse tolto dalle banconote. Nel 1996, dopo tutti gli appelli possibili, un giudice federale decretò che la scritta dovesse rimanere, perché non confliggeva con la natura non-religiosa dello stato, come sancito dalla Costituzione. La cosa molto interessante è la motivazione  con cui la causa fu chiusa: secondo il giudice federale chiamato a decidere, “In Dio abbiamo fiducia” non è una frase religiosa.

52 Risposte

  1. “Papa Benedetto XVI sembra chiamarsi fuori” ….
    ahahahahaha!!! ma da che????

    questo scoop è veramente straordinario !

    Se tu non continuassi ad analizzare i fatti con la consueta faziosità, eviteresti di scrivere articoli campati in aria .

    Le parole del Papa sono perfettamente in linea con ciò che dice il Vangelo da 2000 anni. Dov’è lo scoop???
    Che c’entra il Pontefice (pastore della Chiesa cattolica) con lo spirito americano (sia esso degli anni ’30, sia esso del maccartismo) impregnato della cultura *protestante*?
    Ti vorrei ricordare che negli USA, la maggioranza dei cristiani è Protestante e non cattolica … e questo spiega tante cose del way of thinking americano …
    sempre che si vogliano analizzare i fatti con onestà intellettuale e non con la solita ottusa malizia

    dasvidania tovarish!

  2. aggiungerei che se ti documentassi meglio, vedresti che la frase “incriminata” è stata posta sulle monete americane ben prima della data a cui fai riferimento.

    e precisamente nel 1864 sulla moneta da 2 Cents

    http://www.religioustolerance.org/nat_mott.htm

    seguendo la tua bizzarra logica allora , ci si dovrebbe indignare perchè il papa non si dissocia dalla monarchia : … ecchecazzo! gli inglesi cantano “GOD SAVE THE QUEEN” !!!

    LOL!

  3. Almost a century and a half ago, eleven *PROTESTANT* denominations mounted a campaign to add references to God to the U.S. Constitution and other federal documents. Rev. M.R. Watkinson of Ridleyville PA was the first of many to write a letter to the Secretary of the Treasury Salmon P. Chase in 1861 to promote this concept. 2 Watkinson suggested the words “God, Liberty, Law.” 3 In 1863, Chase asked the Director of the Mint, James Pollock to prepare suitable wording for a motto to be used on Union coins used during the Civil War. Pollock suggested “Our Trust Is In God,” “Our God And Our Country,” “God And Our Country,” and “God Our Trust.” Chase picked “In God We Trust” to be used on some of the government’s coins. The phrase was a subtle reminder that the Union considered itself on God’s side with respect to slavery. Congress passed enabling legislation. Since a 1837 Act of Congress specified the mottos and devices that were to be placed on U.S. coins, it was necessary to pass another Act to enable the motto to be added. This was done on 1886-APR-22. “The motto has been in continuous use on the one-cent coin since 1909, and on the ten-cent coin since 1916. It also has appeared on all gold coins and silver dollar coins, half-dollar coins, and quarter-dollar coins struck since” 1908-JUL-1. 3

  4. tutto ciò dimostra ancora una volta la faziosità di chi vuole portare acqua al suo mulino ignorando la realtà e la storia

  5. Ciao Giovanna/myself, e benvenuta nel mio blog, dove non troverai scoop ma magari qualche riflessione inconsueta.

    Ho letto l’interessante pagina che linkavi, trovando il riferimento alla antica moneta da 2 cents (che credo sia fuori corso da un po’: io almeno non ne ho mai vista una, né con né senza quel motto) e alle altre monetine coniate successivamente.

    Andando avanti a leggere quella stessa pagina, ho trovato un paragrafo che forse non hai letto, ma che conferma quello che avevo trovato io e citato:

    In 1956, the nation was suffering through the height of the cold war, and the McCarthy communist witch hunt. Partly in reaction to these factors, the 84th Congress passed a joint resolution to replace the existing motto with “In God we Trust.” The president signed the resolution into law on 1956-JUL-30. The change was partly motivated by a desire to differentiate between communism, which promotes Atheism, and Western capitalistic democracies, which were at least nominally Christian.

    A te risulta – come chiedevo nel post – che il Vaticano abbia precisato che “quel” Dio celebrato sulle banconote non è il Dio dei cattolici?

    Sul fatto poi che ci si dovrebbe indignare per l’uso che da sempre si fa del proprio Dio (per cui lo si invoca sempre al proprio fianco per sconfiggere il nemico in guerra, per segnare un gol su rigore o per guadagnare in borsa) possiamo provare a discutere.

    Certo se un Papa si dissociasse davvero da questa barbara e superstiziosa usanza non sarebbe male.

    Tu che dici?

    L’allenatore dell’Inter che bacia il crocifisso dopo il gol dell’inter è un devoto cattolico o no?

  6. Ciao Fabio

    le tue “riflessioni inconsuete” non mi hanno mai entusiasmato, e lo sai bene …
    Troppo ideologiche e troppo faziose… te la suoni e te la canti da solo (e vabbè, con gli amichetti dell’UAAR) …senza un minimo confronto con la realtà .
    Ebbene, penso di rendere un servizio al mondo, all’universo e alla società, se vengo qui a stimolare il tuo sopito rigore intellettuale😀

    Qui dove non ci sono mod a bannare e reprimere … si vedrà quanto sei aperto realmente al confronto .

    Si parlava del motto sulla valuta americana… Ti ho dimostrato che avevi pisciato fuori e non lo ammetti .
    Ti ho dimostrato che non è stato introdotto la prima volta nel periodo del maccartismo
    Ti ho dimostrato che a proporlo la prima volta sono stati i Protestanti un secolo e mezzo fa e sempre loro lo riproposero negli anni ’50
    Ti ho ricordato che il Papa è a guida della Chiesa cattolica e non di quella Protestante

    Dell’articolo che ho linkato ho letto perfettamente anche la parte che riporti tu (mica sono scema) e non fa che confermare ciò che sto dicendo …

    Per quello che riguarda le “dissociazioni” … ehehehe, non ti rendi conto di quanto sia assurdo pretendere ciò?
    Proprio tu che inneggi alla libertà personale e tolleranza religiosa ?
    Almeno quanto pretendere che gli inglesi non cantino più “GOD SAVE THE QUEEN”
    Ognuno è responsabile davanti alla propria coscienza su come vive e su come usa (im)propriamente il nome di Dio.

    Compito del Papa è parlare alle coscienze , e lo fa … tuo malgrado …😉

  7. Vabbé, a te sembra normale che il Papa venga pesantemente a rompere le palle ai cittadini italiani che non credono ma preferisca glissare su tanti comportamenti quantomeno opinabili di chi invoca il “suo” Dio a sproposito.

    Io credo che il Papa sarebbe più stimabile se si limitasse a parlare alle coscienze di chi gli riconosce un ruolo di guida spirituale, lasciando vivere in pace chi sente di farne tranquillamente a meno.

    E credo che sarebbe più credibile se combattesse anche tutta la pseudo-religiosità che spesso sconfina nella superstizione, anche quando questo vuol dire scontentare e magari allontanare dalla Chiesa le beghine o gli allenatori dell’Inter.

    Un conto è fare la guerra santa (che pure è stata fatta troppe volte), altro è denunciare certe cose come eretiche (e pure questa è stata fatta fin troppe volte), e altro ancora è dire che certe cose sono frutto dell’ignoranza e andrebbero combattute (e questo, dalle madonne che piangono sangue ai vari riti propiziatori a base di acqua santa e crocifissi, non lo si fa quasi mai con sufficiente forza).

    Quanto alle “dimostrazioni”, stai smentendo cose che non ho scritto e che mi paiono poco rilevanti: rimane un fatto che quella scritta fu messa sulle banconote più stampate (con un rilievo assai maggiore rispetto a quello che aveva fino ad allora) nel periodo del maccarthismo, con l’intento dichiarato di contrastare “l’ateismo comunista”.

    Certo che fare finta di credere che sia solo una questione di americani o inglesi non ti fa onore…

    Hai dimenticato certi slogan mussoliniani a base di Dio, Patria e Onore?
    Dio e Patria. Ogni altro affetto, ogni altro dovere vien dopo.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Slogan_fascisti

    O il grido di guerra “Gott mit uns?”
    http://it.wikipedia.org/wiki/Gott_mit_uns

    Tutti protestanti?

    P.S. Che bisogno hai di usare espressioni denigratorie come “amichetti”? Paura di restare sui fatti con tono neutrale?

  8. Il Papa fa il suo mestiere, e non sta a te decidere quando deve parlare e cosa deve dire (staremmo freschi LOL!)

    Sono intervenuta NEL CASO SPECIFICO per lo strafalcione TUO di attribuire al Pontefice cattolico, una qualche responsabilità anche su questioni che riguardano la cultura protestante americana .

    Che poi il nome di Dio venga usato a sproposito in mille altre situazioni anche da cattolici… è sotto gli occhi di tutti .

    Ma non di questo si stava parlando …nevvero?

    Paura di restare sui fatti???!! Quali fatti?
    Tono neutrale? Io uso il tono che mi viene naturale, anche come reazione alla lettura di certi spropositi …😀

  9. Beh, visto che divaghi non posso che riaffermare che il mestiere del Papa non è quello di ingerirsi della politica di uno Stato laico sovrano.

    Dopodiché è lampante che questo post è scherzoso, perché io sono il primo a dire che se Dio esistesse (e io non pretendo di dire che non esiste, ma solo che è impossibile affermarlo) sarebbe il primo a disprezzare chi lo mette sulle banconote o lo invoca nelle varie forme di guerra santa tanto amate dagli estremisti di ogni fede religiosa.

  10. Divago!?
    Tutt’altro, volevo invece ricondurre le tue divagazioni da dove si era partiti … la scritta sulle banconote americane.

    beh , adesso però mi devi spiegare dove il Papa stava “ingerendo” … e ti riporto le sue parole dal tuo link “Papa Benedetto sembra chiamarsi fuori”

    “La riflessione del Papa è partita dal brano evangelico sulla casa costruita «sulla sabbia o sulla roccia». «Costruisce sulla sabbia la casa della propria vita – ha osservato Benedetto XVI – chi costruisce solo sulle cose visibili e toccabili, come il successo, la carriera, i soldi». «Apparentemente – ha commentato – queste sono le vere realtà, ma questa realtà prima o poi passa: vediamo adesso nel crollo delle grandi banche, che scompaiono questi soldi, che non sono niente». «Di per sè – ha aggiunto – tutte queste cose che sembrano la vera realtà sono solo realtà di secondo ordine e chi costruisce su questo costruisce sulla sabbia». «Solo la parola di Dio è fondamento della realtà e cambia il nostro concetto di realismo: realista è chi riconosce la realtà nella parola di Dio».

    Ecco, questo è il Papa che parla alle coscienze .. Il fatto è che qualsiasi cosa dicesse , tu saresti comunque contrario … per principio , apriori, a prescindere!

  11. Siccome lo dice l’erede di quelli che vendevano le indulgenze e possiedono ricchezze terrene tutt’altro che modeste, e parla dal balcone di un regno terreno assai “visibile e toccabile”, mi fa un effetto strano.

    Tutto qua.

    Se lo dicesse San Francesco avrebbe un effetto diverso.

    (Quanto alle ingerenze non mi riferivo a questa specifica vicenda, ma allo storico atteggiamento del Papa e del Vaticano nei confronti della politica italiana, in virtù del quale si schiera lui contro di me, che desidero continuare a vivere in uno Stato laico).

  12. … schierarsi contro di te???
    Garantire la possibilità di esprimersi è un diritto che in uno stato veramente laico deve essere riconosciuto a tutti … anche alla Chiesa.

    E’ singolare come le tue argomentazioni ricordino da vicino quelle dei gerarchi nazisti che attaccavano la Chiesa perchè il Papa aveva denunciato nell’enciclica del 1937 gli orrori della germania nazista e richiamava le coscienze a non sentirsi vincolate da “quelle leggi umane che sono in contrasto insolubile con il diritto naturale” (si riferiva in particolare al concetto di “razza”)

    Questa ad esempio la reazione di A.Hitler:
    “Noi non possiamo sopportare che quest’autorità, che è l’autorità del popolo tedesco, venga attaccata da chicchessia. Questo vale per tutte le chiese. Fintanto che esse si occupano dei loro problemi religiosi lo Stato non si occupa di loro. Ma quando esse tentano… di attribuirsi dei diritti che competono esclusivamente allo Stato, noi le reprimeremo entro i confini dell’attività spirituale di cura d’anime che loro spetta”

    E’ questo che volete? Il totalitarismo che vuole zittire la Chiesa sulle questioni che riguardano i valori morali e il rispetto per la vita e i diritti dell’uomo?
    All’uomo di oggi rimarrebbero solo i tristi slogan della sinistra laicista per cui l’unico comandamento è : “vietato vietare”
    No, grazie .

  13. Prova a spiegarmi perché mai la Chiesa Cattolica dovrebbe avere voce in capitolo – per esempio – nella vicenda di Eluana Englaro, in cui un tribunale della Repubblica ha accertato che:

    * lei non avrebbe voluto essere tenuta in vita in questo modo

    * non ha alcuna prospettiva di miglioramento

    * quando si verificano queste due circostanze, la legge italiana non ha nulla in contrario a soddisfare la legittima richiesta dell’individuo, che in questo caso chiede di morire.

    Se il Vaticano si limitasse a dire la sua opinione, ricordando ai cattolici la dottrina e le eventuali pene dell’Inferno annesse, sarebbe un conto.

    Nei fatti, però, briga al punto tale che – notizia di oggi – viene preannunciata dal Governo una proposta di legge sul testamento biologico ridicola e vergognosa (vergognosa anche alla luce della vicenda umana di Giovanni Paolo II, dei cui ultimi giorni nessuno parla http://pulchravox.wordpress.com/2007/09/27/eutanasia-per-giovanni-paolo-ii-polemica-in-italia-sulla-dolce-morte-di-karol-wojtyla/).

    In sostanza, secondo quanto ha preannunciato ieri il sottosegretario alla salute Eugenia Roccella, potremo decidere della nostra sorte firmando un documento, ma poi – siccome saremo incoscienti – qualunque medico che manco ci ha mai visto prima avrà facoltà di imporci la sua personalissima visione del mondo, e se è cattolico farà di tutto per “salvarci” malgrado il nostro volere contrario sia espresso chiaramente per iscritto.

    Questo sarà il risultato dell’ingerenza della Chiesa nei fatti miei: che io per colpa loro potrò ritrovarmi nella orribile condizione di Eluana e di tanta altra gente che non vive con l’idea di preservarsi per l’Aldilà, ma con la pretesa di essere pienamente rispettata nell’Aldiqua,

    Per me questo va completamente contro “i valori morali e il rispetto per la vita e i diritti dell’uomo” di cui ti riempi la bocca in astratto.

    Questo è il problema: i preti (per non parlare dei politici “di matrice cattolica”, anche senza arrivare ai vari Mele e simili) sono bravissimi a predicare bene, soprattutto quando si tratta di parlare per gli altri, poi quando di tratta di razzolare sono non di rado i primi a venir meno ai divieti che hanno voluto imporre persino ai non credenti, senza preoccuparsi che fossero divieti ragionevoli e “umani”.

    E ora chi – come il padre di Eluana Englaro – vuole fare le cose alla luce del sole, con dignità, rimane vittima dei peggiori colpi bassi.

  14. Beato te che hai le idee così chiare su morte, sulla vita… su quando la vita sia degna di essere vissuta e quando no …
    E perché mai la Chiesa non dovrebbe avere voce in capitolo? E’ singolare che in altre situazioni si pretenda che la Chiesa intervenga in difesa dei più deboli ed emarginati ( e lo fa, vedi l’esempio dell’immigrazione) … e invece in questi casi non si riconosca che i suoi interventi sono per difendere e tutelare la persona.

    Il fatto che tu riproponga ancora una volta questa triste vicenda , usandola come bandiera ideologica e mediatica come tutti coloro che vogliono così condizionare l’opinione pubblica, mi turba non poco…
    Mi viene il sospetto che in verità non stia a cuore il destino di questa ragazza (inteso come bene per LEI) ma ci sia sotto il fastidio, non dichiarato, che produce in noi l’idea della sofferenza e della malattia.
    Meglio quindi farla finita, toglierla di torno , è sicuramente meglio per NOI …
    Che lo sia per LEI … chi può dirlo!??

    A proposito di “riempirsi la bocca di concetti astratti”… Tu che parli di rispetto…sei veramente sicuro che per il modo migliore per *RISPETTARE* Eluana sia sottrarle acqua e cibo?
    Cosa ti fa pensare che se anche lei avesse in gioventù espresso pareri in merito (cosa di cui si può dubitare, visto che non c’è nulla di sicuro) … ORA, trovandosi in queste condizioni, la sua volontà rimarrebbe la stessa?

    L’insistere poi con i riferimenti alla morte di Giovanni Paolo II è un esempio quantomeno forzato per 2 motivi
    1) Giovanni Paolo II al momento era cosciente e in grado di esprimere le sue volontà.
    Eluana non lo è.
    2) Giovanni Paolo II era consumato dalla malattia ed era alla fine dei suoi giorni, se nel suo caso non è stata prolungata l’alimentazione forzata, si sarebbe rimandata la morte solo di poco .
    Eluana è ancora giovane, e nel suo caso, a detta persino di chi la vuole già morta, non c’è agonia… infatti riesce ad assimilare il cibo che le arriva dal sondino e , a parte la peristalsi assente, respira e vive, il suo cuore funziona, non artificialmente.

    Il punto allora è lo stato di coma, d’incoscienza. Se si nega che questa sia vita …che queste siano ancora persone con piena dignità e diritti , bisognose quindi di cura e assistenza… che succederà allora a tutti i cerebrolesi, i malati di Alzheimer, alla miriade di non consapevoli , non autosufficienti?
    Meritano la cura del cavallo zoppo?
    E pensare che nella nostra società “evoluta e civile” ci si preoccupa del destino delle foche, dei cincillà o dei cuccioli di cane …😦

  15. Trovo quasi tutto giusto quello che scrivi.

    Peccato che poi fai un’acrobazia spericolata per giustificare la conclusione opposta a quella che sarebbe – che è – l’unica possibile.

    Tu scrivi:

    Meglio quindi farla finita, toglierla di torno , è sicuramente meglio per NOI …
    Che lo sia per LEI … chi può dirlo!??

    La vita è fatta tutta di scelte e decisioni da cui si può tornare indietro solo in parte, o solo fino a un certo punto.

    Quando ci si trova davanti a un testamento firmato davanti al notaio, chi può essere sicuro che il defunto – se potesse esprimersi – non cambierebbe qualcosa?

    Però quel testamento – se non ne è stato firmato uno successivo – ha valore a tutti gli effetti (e come sai la letteratura, il teatro e il cinema hanno sviscerato la questione in tutti i registri).

    Se vuoi un esempio contrario: pensa a chi rifiuta l’estrema unzione…

    E’ vero che oggi nessuno può affermare con assoluta certezza che cosa sia soggettivamente lo “stato vegetativo persistente”, però resta il fatto che solo gli ignoranti (e ce ne sono che sulla questione scrivono editoriali sull’Avvenire) possono mettere in discussione tutto quello che si sa. Per esempio si sa che non si torna indietro.

    Ora, io credo che in situazioni come queste l’unica cosa ragionevole da fare sia quella di lasciare a chi ha *per sé* le idee abbastanza chiare la possibilità di esprimerle, e di pretendere che esse vengano rispettate.

    Se neghi questo fatto è perché pretendi che qualcun altro decida per me. E chi, su questioni così delicate e sfaccettate, ha il diritto di decidere per me?

    Se poi ci saranno in futuro – e qualcuno li sta studiando – sistemi per valutare meglio le condizioni di ciascun singolo malato in coma, e magari per addestrarlo a recuperare almeno in parte la possibilità di comunicarte con il mondo esterno, va da sé che ciascuno dovrà avere la facoltà – *per sé* – di cambiare idea.

    Per il momento, se si vuole davvero rispettare tutti, bisogna dare a ciascuno la facoltà di decidere per sé: va da sé che chi non ha le idee abbastanza chiare potrà decidere di non lasciare alcun testamento biologico, e affiderà al suo Dio (o piuttosto a quello del medico che si prenderà cura di lui) una delle decisioni più importanti che si possa essere mai chiamati a prendere.

    Chi continua a tirare in ballo cose come “la cura del cavallo zoppo” o i malati magari psichiatrici lo fa perché non ha argomenti più seri, o forse perché non capisce l’infinità di sfumature della bioetica o magari deliberatamente confonde le acque per avere gioco facile con gli ignoranti: se uno non decide espressamente di voler rifiutare certe cure inutili (quelle che hanno impedito a Eluana di morire 16 anni fa, e l’hanno lasciata nello stato disumano – per lei disumano – in cui è), nessuno deve poter decidere per lui, se non il consenso generale della comunità medica quando definisce che cosa è un tentativo legittimo e che cosa è “accanimento terapeutico”.

    Però a me pare importante mettere ancora una volta in chiaro – tra tanti discorsi astratti e tante belle parole – i fatti concreti: nessuno ha dubbi che Eluana avesse le idee chiare, né il padre, né il tutore speciale né i vari tribunali che se ne sono occupati.

    Sono le sue idee sulla vita e sulla morte, e sulla dignità della persona umana.

    Chi ha diritto di dirle che sono sbagliate, e che quindi Eluana deve farsene una ragione?

    Io credo che una parte delle tue preoccupazioni siano fondate e condivisibili, ma so che non hanno nulla a che vedere con casi come questo o come quello di Welby, che in gran parte del mondo sono normati con regole che proprio perché sono esplicite e condivise riducono le possibilità di abuso.

    Oggi, in Italia, il primo medico ignorante che passa ha la piena facoltà di determinare a proprio piacimento il destino di una persona, e di riflesso quello dell’intera sua famiglia.

    Prova a leggere che cosa scrive per il pubblico l’American Academy of Family Physicians in tema di direttive anticipate (una delle forme di “testamento biologico”):

    Should I have an advance directive?
    By creating an advance directive, you are making your preferences about medical care known before you’re faced with a serious injury or illness. This will spare your loved ones the stress of making decisions about your care while you are sick. Any person 18 years of age or older can prepare an advance directive.

    People who are sersiouly or terminally ill are more likely to have an advance directive. For example, someone with terminal cancer might write that she does not want to be put on a respirator if she stops breathing. This action can reduce her suffering, increase her peace of mind and increase her control over her death. However, even if you are in good health, you might want to consider writing an advance directive. An accident or serious illness can happen suddenly, and if you already have a signed advance directive, your wishes are more likely to be followed.

    Altri punti sono toccati nel resto della pagina:
    http://familydoctor.org/online/famdocen/home/pat-advocacy/endoflife/003.html

    Tutto questo in Italia non esiste, perché il Vaticano si è sempre opposto.

    Ora che le sentenze emesse in nome del Popolo Italiano danno finalmente ragione a chi pretende le stesse cose che altrove sono lapalissiane, fa proporre una legge che ha il chiaro intento di usurpare di nuovo i cittadini del diritto di decidere per sé.

  16. Ho solo una domanda da farti Fabio…
    Tu decideresti di morire togliendoti il cibo?

  17. Questo è uno degli aspetti secondo me più fraintesi (in buona fede, ma da tanti anche in malafede).

    Non sono argomenti di cui siamo abituati a parlare, su cui siamo abituati a riflettere, ed è legittimo e naturale pensare – di primo acchito – che togliere l’alimentazione forzata e l’acqua a una persona in stato vegetativo persistente sia paragonabile a lasciare morire di fame qualcuno.

    In realtà le due cose non sono neanche lontanamente paragonabili, e i consulenti tecnici del tribunale lo hanno ben chiarito al giudice che ha preso quella decisione che a molti può sembrare – e ripeto sembrare – disumana.

    Se io dovessi decidere di morire lo farei in uno dei tanti modi esistenti (e per esempio consulterei una delle associazioni, come Exit Italia http://www.exit-italia.it/)

    Un conto però è quello che io posso fare da solo, quando ne ho la capacità fisica, altro è – per la legge e per l’etica – quello che qualcun altro può fare a me, anche con il mio consenso (per cui, tanto per restare su una distinzione semplice su cui in Italia molti fanno confusione, c’è il suicidio assistito che è ben diverso dall’eutanasia, che a sua volta può essere definita “attiva” o “passiva”).

    Disquisizioni etico-filosofiche a parte,nella sentenza del 9 luglio scorso la Corte d’Appello di Milano ha stabilito che i medici debbano fare tutto ciò che possono perché Eluana sia assistita nel migliore dei modi, e non corra il rischio di soffire in nessun caso.

    In sostanza, avrà un trattamento migliore – perché definito in dettaglio da una sentenza – rispetto a quello riservato in genere a chi muore in ospedale (se a questo aggiungi che sarà circondata da gente che le vuole bene, hai il quadro).

    Quindi, per rispondere alla tua domanda: se qualcuno mi avesse tenuto in vita (ma in realtà in stato vegetativo persistente) tirandomi per i capelli come è accaduto a Eluana vorrei che mi si facesse morire come il tribunale ha deciso che accada a Eluana.

    E’ il modo tecnicamente più compassionevole, checché ne dicano i tromboni in malafede tipo Giuliano Ferrara & Co, che giocano sull’ignoranza (legittima, e ovvia) e con quella fanno leva sull’emotività.

    Forse può essere utile richiamare anche qui un articolo sull’argomento che ho scritto qualche tempo fa, raccontando la vicenda di mio papà:

    https://presenteduepuntozero.wordpress.com/2008/03/21/viva-la-vita-viva-leutanasia-caro-suicidio-grazie/

  18. Ecco alcuni dettagli dal Corriere della sera (il neretto è mio):

    Nell’ultima pagina del provvedimento, i giudici scrivono anche una sorta di ‘prontuario’ al quale attenersi. Nel paragrafo intitolato «disposizioni accessorie cui attenersi in fase attuativa», i giudici scrivono: «Accogliendosi un esplicito richiamo della Suprema Corte a impartire qualche ulteriore disposizione pratica e cautelativa, in accordo con il personale medico e paramedico che attualmente assiste o verrà chiamato ad assistere Eluana, occorrerà fare in modo che l’interruzione del trattamento di alimentazione e idratazione artificiale con sondino naso-gastrico, la sospensione dell’erogazione di presidi medici collaterali (antibiotici o antinfiammatori ecc.) o di altre procedure di assistenza strumentale avvengano in hospice o altro luogo di ricovero confacente, ed eventualmente – se ciò sia opportuno e indicato in fatto dalla miglior pratica della scienza medica – con perdurante somministrazione di quei soli presidi già attualmente utilizzati atti a prevenire o eliminare reazioni neuromuscolari (come sedativi o antiepilettici) e nel solo dosaggio funzionale a tale scopo, comunque con modalità tali a garantire un adeguato e dignitoso accudimento accompagnatorio della persona (ad esempio anche con umidificazione frequente delle mucose, somministrazione di sostanze idonee a eliminare l’eventuale disagio da carenza di liquidi, cura dell’igiene e del corpo e dell’abbigliamento) durante il periodo in cui la sua vita si prolungherà dopo la sospensione del trattamento e in modo da rendere sempre possibili le visite, la presenza e l’assistenza, almeno dei suoi più stretti familiari».

    http://www.corriere.it/cronache/08_luglio_09/eluana_stop_alimentazione_giudici_377f5824-4da0-11dd-8808-00144f02aabc.shtml

  19. Come si fa a quotare in questo blog? …boh, vabbè, mi arrangio così …

    Quella che hai descritto sopra è *EUTANASIA* e non mi pare che sia già stata approvata dal parlamento italiano.

    Tu dici:

    “Trovo quasi tutto giusto quello che scrivi.”
    Strano … allora vuol dire che non mi sono spiegata bene …
    Intanto t’inviterei a evitare il tono paternalistico con cui giudichi ignorante e superficiale chi ha una posizione diversa dalla tua …
    Non occorre necessariamente essere “giornalisti scientifici” per avere voce in capitolo … basta avere sensibilità e intelligenza , documentarsi e non farsi condizionare dall’emotività .
    Anzi, se certi giornalisti scientifici, arrivano a mistificare la realtà pur di dimostrare il proprio teorema ideologico… meglio fidarsi del buon senso della vecchietta che s’incontra per strada !

    Il punto inquietante di ciò che scrivi è che chi sta dalla tua parte non ha dubbi, e lo confermi tu stesso :

    “NESSUNO HA DUBBI che Eluana avesse le idee chiare, né il padre, né il tutore speciale né i vari tribunali che se ne sono occupati”

    Oggettivamente invece dubbi ce ne sarebbero, e anche parecchi … documenti oggettivi sulla volontà di Eluana non ce ne sono, il padre , logorato com’è da tanti anni di calvario, non è in una posizione per giudicare razionalmente e non emotivamente .

    Sui tribunali poi … che dire … come è stato osservato da più associazioni di medici , questo è un caso gravissimo in cui la magistratura , senza alcuna competenza medica per studiare il caso clinico, pretende di legiferare al posto del parlamento.

    Tu affermi con la tua consueta sicumera che dallo stato vegetativo non si torna indietro, e chi osasse affermarlo è un ignorante … beh , vallo a dire ai medici che fanno parte delle associazioni di cerebrolesi…

    Ad oggi, nessun singolo metodo di indagine può consentire di predire, nel singolo caso, chi tra i pazienti in SV recupererà e chi non potrà riprendersi. E ciò anche in caso di stati vegetativi che si prolungano per diversi anni. Pertanto è una prognosi non applicabile scientificamente! Trattasi piuttosto di una prognosi di carattere probabilistico! Spiace davvero che su questo punto incontrovertibile la sentenza della Corte d’Appello milanese sia (troppo ed unicamente) rifatta ad un datato documento di una commissione ministeriale subito avversata dalla stragrande maggioranza del mondo scientifico, al punto che da quel documento ha preso subito le distanze lo stesso ministero e lo stesso ministro all’epoca in carica; e tutto ciò quando invece sul punto si dispone di altro e più recente documento di una successiva commissione ministeriale, questo sì ufficialmente riconosciuto dal ministero, dove si ribadisce l’attuale impossibilità scientifica di procedere ad una diagnosi di stato vegetativo permanente, tanto che quest’ultimo documento stesso suggerisce di eliminare la definizione di “stato vegetativo permanente” per sostituirla con quella scientificamente più corretta di “stato vegetativo prolungato”. Quanto esposto denota una superficialità di indagine deprecabile e ingiustificatamente colpevole”

    vallo a dire a Salvatore Crisafulli che dallo S.V. è riemerso!

    “Oggi ho quasi 43 anni, sono stato vittima di uno spaventoso incidente stradale (come Eluana Englaro Glaswos Coma scale di 3-4 grado) avvenuto a Catania l’11 settembre del 2003, riportando danni assonali diffusi che interessava anche la ragione ponto-mesencefalica entrando in coma, successivamente trapassando lo stato vegetativo permanente. Ho vissuto nell’incubo per quasi due anni, incredibilmente nel 2005, mi risveglio e riesco a raccontare che io sentivo e capivo tutto. Durante il mio stato vegetativo io avvertivo e sentivo di avere fame e sete, non avvertivo solamente il sapore del cibo, Finalmente oggi riesco a sentire il sapore del cibo perchè riesco ad essere nutrito dalla bocca (fino ad oggi sono portatore di PEG). Io sentivo ma nessuno mi capiva. Capivo cosa mi succedeva intorno, ma non potevo parlare, non riuscivo a muovere le gambe, le braccia e qualsiasi cosa volevo fare, ero imprigionato nel mio stesso corpo proprio come lo sono oggi. Provo con tutta la mia disperazione, con il pianto, con gli occhi, ma niente, i medici troncavano ogni speranza, per loro ero un “vegetale” e che i miei movimenti oculari erano solo casuali, insomma non ero cosciente. Sentivo i medici dire che la mia morte era solo questione di tempo, ed iniziavo ad aprire e chiudere gli occhi per attirare l’attenzione di chi mi stava attorno. I medici parlavano sempre di stato vegetativo permanente ed irreversibile, lo ribadivano e lo scrivevano”

    http://www.associazionitraumi.it/site/?q=node/130

    Per quello che riguarda la tua citazione dell’ Academy of Family Physicians…
    Beh se sai l’inglese, dovresti interpretare correttamente l’espressione “your wishes are more likely to be followed”
    Dice “more likely…” e non “will be absolutely …”!

    E lascia stare il Vaticano…
    chiediti piuttosto quanti italiani sottoscriverebbero un documento in cui si afferma che sta all’individuo stesso decidere della propria vita, e in caso di malattia grave, sollevare medici e strutture sanitarie da scrupoli e responsabilità sulla cura, e farsi sopprimere…

    Io no di sicuro … Questo è!

  20. Rimango della mia idea, ognuno di noi per libera scelta o per decisione di un familiare (nel caso in cui uno non sia in grado di esprimere la propria scelta) può scegliere se accettare o rifiutare l’accanimento teraupetico (cure mediche), ma non di eliminare ciò che è naturale all’uomo come l’alimentazione.

    Ognuno è libero di esporre le proprie idee, è libero di accettare o no le idee degli altri, ma non può imporle perchè andrebbe a violare la libertà dell’altro…

    Se il Padre di Eluana ha deciso che la vita della figlia deve spegnersi allora che si faccia lui carico (vista la sentenza) degli ultimi istanti di sua figlia. Non deve pretendere che gli altri facciano ciò che lui non è in grado di fare!
    Perchè non stacca lui il sondino? Non è un medico, e allora? Perchè non va il giudice? non è un medico, e allora? Loro hanno preso questa decisione e loro devono eseguire la sentenza…
    Ogni scelta che noi facciamo comporta un conseguenza!

  21. chiediti piuttosto quanti italiani sottoscriverebbero un documento in cui si afferma che sta all’individuo stesso decidere della propria vita, e in caso di malattia grave, sollevare medici e strutture sanitarie da scrupoli e responsabilità sulla cura, e farsi sopprimere…

    Io no di sicuro … Questo è!

    Quel documento che descrivi tu è una deliberata macchietta, in malafede: se ti documentassi sul testamento biologico lo sapresti.

    Dopodiché – torno a dire – nessuno obbligherà mai nessun altro a firmare il testamento biologico: io però, per me, vorrei poterlo firmare e vorrei che fosse vincolante per chi si prenderà cura della mia salute in futuro, per essere sicuro che anche in stato di incoscienza venga rispettato il mio volere così come deve essere rispettato per qualsiasi atto medico qando sono cosciente.

    Quanto a Crisafulli, dovresti leggere che cosa pensa oggi (lui può esprimersi e rilascia interviste, a differenza di Eluana; se poi tu pretendi di sapere meglio di chiunque altro che cosa vuole per sé Eluana è un problema tuo. Grave, gravissimo, ma io non posso farci niente).

    06/09/2008-CRISAFULLI (L’ANTI WELBY):”QUESTO STATO MI HA ABBANDONATO…”-
    -“…aveva ragione Welby, meglio morire”- L’Italia e gli HOSPICE per i malati terminali (L’Unità)
    http://www.exit-italia.it/pdf/2008_09_06_CRISAFULLI_WELBY_MORIRE_BERLUSCONI_BRUNETTA_HOSPICE_EUTANASIA_TURCO_MALATI_TERMINALI.pdf

    Come al solito, ci vuole poco a fare la morale agli altri, poi ciascuno è lasciato sempre a se stesso e ai familiari.

    Quanto alla citazione che mi risbatti in faccia in modo parziale, hai trascurato un aspetto-chiave, che rimetto davanti ai tuoi occhi nell’eventualità che tu voglia accorgerti della tua cecità selettiva:

    For example, someone with terminal cancer might write that she does not want to be put on a respirator if she stops breathing. This action can reduce her suffering, increase her peace of mind and increase her control over her death.

    Oggi in Italia ti attaccano al respiratore senza preoccuparsi di sapere se sei d’accordo, e nei casi come quello di Welby lo fanno anche sapendo che tu sei contrario.

    Se poi vogliamo parlare del fatto che molti medici sono ignoranti in materia di coma sfondi una porta aperta: lo sono anche a causa della demagogia di chi mette tutto nello stesso calderone, e per esempio fa come Lucetta Scaraffia sull’Avvenire mettendo in discussione addirittura i criteri per la morte cerebrale.

    Così, senza parere. Per la maggior gloria del Signore.

    Alla faccia della scienza e dei giornalisti scientifici.

  22. Se il Padre di Eluana ha deciso che la vita della figlia deve spegnersi allora che si faccia lui carico (vista la sentenza) degli ultimi istanti di sua figlia. Non deve pretendere che gli altri facciano ciò che lui non è in grado di fare!

    Qui credo che tu abbia frainteso: la sentenza impone che il distacco del sondino avvenga in un ospedale pubblico, e che venga effettuato da personale medico (che quindi deve essere strutturato dell’ospedale stesso).

    Carlo Alberto Defanti, neurologo della Consulta laica di bioetica nonché amico di famiglia, sarebe disponibile, ma la struttura in cui lavora non è adatta a quel tipo di ricoveri.

    In tutta Italia ci sono molti medici disposti a compiere il volere di Eluana (che il padre non fa altro che testimoniare, come molti amici di Eluana che hanno testimoniato in tribunale), ma allo stato il problema è che nessun ospedale pubblico lombardo (gli Englaro risiedono in Lombardia) accetta di ricoverare Eluana, prima sulla base di pretesti risibili e poi perché l’assessore regionale ha detto che non spetta ai medici,

    Il solito inghippo all’italiana: siccome il tribunale non ha (ancora) obbligato il servizio sanitario regionale a portare a compimento la sentenza, i vari politici “di matrice cattolica” usano tutti i mezzucci ed espedienti.

    Ora il padre di Eluana (che non vuole portarla a casa sua e farla morire perché gli sembra un sotterfugio e in quanto tale una cosa poco dignitosa) è di nuovo in tribunale per ottenere che la regione sia obbligata a indicare un ospedale pubblico dove eseguire la sentenza.

    Non credere che sia un problema di mancanza di determinazione da parte di Beppino, perché non è davvero così.

  23. Poco dignitoso morire in casa?????????????
    Poco dignitoso sarebbe morire in ospedale…

    Adesso è colpa dei cattolici?
    Capisco… quindi se uno rispetta la vita è cattolico… se un medico si rifiuta di eseguire una sentenza che va contro dei principi medici è cattolico,
    Scusa ma chi sono per te i cattolici?

  24. Non ho frainteso la sentenza è solo che se ha premura perchè non stacca lui il sondino?

  25. Lui giudica poco dignitoso fare come fanno tutti in Italia: aggirare ipocritamente la legge (io non so cosa avrei fatto, al posto suo).

    Parlare di premura, però, mi suona gratuitamente derisorio.

    Il punto è che non mancano medici disposti a eseguire il volere di Eluana, ma la Regione Lombardia ha imposto il suo diktat (chi è il Presidente della regione Lombardia?)

    Sul resto non ti seguo: a te sembra che le gerarchie Cattoliche non abbiano avuto un ruolo determinante in questa vicenda?

  26. Hanno espresso le loro idee… hanno ricordato a coloro che si definiscono cristiani e testimoni dell’Amore di Dio che cosa pensa la Chiesa a riguarda.
    Ogni singolo uomo ha libertà di scelta…
    Non ritengo che abbia avuto un ruolo determinante, poi dipende da che “lato” lo guardi…e in base a quanto uno riesce ad essere oggettivo.

  27. Perdonami la precisazione, ma l’assessore regionale alla sanità lombarda ha preteso di dire che cosa i medici (non i medici cattolici) dovrebbero o non dovrebbero fare, nonostante una sentenza di un tribunale della Repubblica dicesse l’esatto opposto.

    Sta tutto qui il punto.

    Se poi tu mi dici che le parole delle più alte gerarchie cattoliche non hanno influito, beh, abbiamo una percezione assai diversa di che cos’è l’oggettività.

    In ogni caso l’assessore regionale non è il custode della deontologia professionale dei medici, per cui anche ammesso che abbia ragione non spetta a lui intromettersi.

  28. L’ho letto, e (a parte che c’è un anacoluto che segnala un taglio fatto male nel testo) quello che vi si dice mi sembra molto condivisibile e ragionevole, e in linea con la valutazione del tribunale.

    Eluana: per i medici italiani
    il principio è l’autodeterminazione

    “Un provvedimento legislativo, come il testamento biologico, leggero, non invasivo, che dia senso e significato alla volontà individuale e chiarisca la possibilità di scelta è corretto e può aiutare il medico e il paziente”, lo dice Amedeo Bianco, presidente della Fnomceo, Federazione Nazionale degli Ordini dei Medici Chirurghi e Odontoiatri, che commentando il caso Eluana ha ribadito il valore dell’autodeterminazione del paziente contenuto nel codice etico della professione.

    “Fermo restando il dramma personale ed il rispetto della sfera dell`intimità – prosegue Bianco -, il fatto dell`impossibilità di esprimersi e ci ha posto nelle condizioni di doverci muovere al meglio ma sempre all`interno dei quattro punti del nostro codice deontologico che per noi sono cardinali”. Bianco critico con “un dibattito sopra le righe” ha voluto sottolineare i tre “no” del codice all’abbandono terapeutico, all’accanimento terapeutico e all’eutanasia, rispetto all’unico “sì” pronunciato sull’autodeterminazione del paziente. Anche se, aggiunge, il caso Eluana è diverso da quello Welby dove “c’era la capacità d’espressione”, l’obiettivo dei medici italiani è quello di “restare dentro le regole e dentro quanto prevede il nostro codice, rispettando tutte le visioni e le sensibilità”, ma senza mai perdere di vista la Costituzione.

    Fondamentalmente nel caso di Eluana sarebbe stato tutto più chiaro se avesse potuto firmare, prima dell’incidente, un documento con le sue direttive anticipate / testamento biologico.
    Visto che non lo ha potuto fare, perché ancora oggi non abbiamo una legge (grazie alla strenua opposizione del Vaticano, venuta meno solo qualche settimana fa) ora non può più esprimersi, ma la legge prevede che per lei parli il suo tutore, ovvero il padre, al quale è stato affiancato anche un secondo produratore speciale, che ha fatto le sue indagini e non ha dubbi su quello che era il volere di Eluana.

    Mi farebbe piacere se tu volessi confrontare il testo che suggerisci tu stesso con quello che l’attuale governo intende proporci (con la benedizione dei vescovi) come falso testamento biologico, che non vincolerebbe nessuno al suo rispetto:

    Ribadisce Eugenia Roccella sul Mattino («“Bioetica: la Chiesa apre, ora il dialogo”», 23 settembre, p. 7), usando parole simili a quelle di Bagnasco:

    «Sono convinta del fatto che [il testamento biologico] non debba avere valore vincolante per il medico. Se così fosse, infatti, ad uscirne distrutta sarebbe proprio l’alleanza terapeutica che naturalmente esiste tra il medico e il suo paziente, che ne rappresenta il fondamento. Il rapporto verrebbe pesamente dequalificato, facendo del sanitario, al più, un mero burocrate. Ciascuna esperienza è unica ed è per questo che la possibilità di deroga non può essere annullata.»

    http://bioetiche.blogspot.com/2008/09/il-testamento-biologico-secondo.html

    Tu ce l’hai un medico di fiducia? Credi che il tuo medico di famiglia sia interessato a stabilire un’alleanza terapeutica con te? O che lo sia il medico di pronto soccorso nelle cui mani finisci dopo un incidente?

    Oppure sei d’accordo con me che è l’ennesima strategia ipocrita, furbesca e profondamente sleale per lasciare che il medico più integralista intubi chi gli pare nel nome delle sue convinzioni salvo poi giustificarsi con la panzana dell’alleanza trerapeutica con un paziente incosciente, magari mai visto prima?

  29. Siamo arrivati al grottesco di chi s’indigna perchè qualcuno vuole tutelare il paziente !

    Non conosco Leleo, ma mi trovo in sintonia con le sue obiezioni.
    Riguardo alle mie obiezioni, che ti avevo posto … noto che pur di non rispondere nel merito, sollevi i soliti fumogeni del livore anticattolico, sparacchiando su chiunque manifesti posizioni anche lontanamente assimilabili …
    Tutto ciò configura un caso (il tuo) da studiare …
    Comunque …

    1) Il testamento Biologico. Il documento che ho descritto è una MIA sintesi di ciò che ho letto … dov’è la malafede? la sostanza alla fine è quella: è un atto che arriva a deresponsabilizzare i medici e li solleva dal giuramento d’Ippocrate. Provami che non sarebbe così

    In ogni caso non abbiamo alcun documento che attesti le volontà REALI di Eluana, quindi nel dubbio nessuno dovrebbe sentirsi autorizzato a sospenderle l’alimentazione.punto
    Se suo padre vuole farlo, che se ne prenda la responsabilità, non pretenda che sia lo stato a intervenire, visto che in Italia una legge sull’eutanasia non è stata approvata.

    2)Crisafulli: Non ho parole! Di tutto ciò che ha detto questo sfortunato ragazzo, contro l’eutanasia, contro la sospensione dell’alimentazione a Eluana… hai il coraggio di strumentalizzare una lettera (che peraltro conoscevo benissimo) che è una dolorosa provocazione per rivendicare la giusta assistenza per i malati come lui . Chi parla così vuole VIVERE , non morire…altrochè!

    Le parole di Salvatore che avevo riportato io erano in risposta alla sicumera con cui sostenevi che solo un ignorante può dire che lo STATO VEGETATIVO può non essere permanente .
    Allora che mi dici su questo caso? Visto che Crisafulli era in S.V. e ora scrive articoli … vuoi continuare a sostenerlo con tanta arroganza? Gradirei una risposta precisa e non i soliti fumogeni … grazie

  30. Giovanna, le parole sono importanti, e quello che scrivi sul testamento biologico ora è già molto diverso da quello cui io replicavo.

    Cito e commento:

    chiediti piuttosto quanti italiani sottoscriverebbero un documento in cui si afferma che sta all’individuo stesso decidere della propria vita, e in caso di malattia grave, sollevare medici e strutture sanitarie da scrupoli e responsabilità sulla cura, e farsi sopprimere…

    Se hai letto il link di Leleo hai forse appreso che la deontologia dei medici prevede l’autodeterminazione del paziente.
    Se poi molti italiani sono ignoranti – e sono contrari a un simiile documento, come ipotizzi tu – è appunto un problema di ignoranza, Estremizzando, a me basta che uno senta l’esigenza di firmarlo per renderlo necesario.

    Conosci bene il peso di espressioni come “scrupoli” e “farsi sopprimere“, e la prova sta nel fatto che ora usi un linguaggio diverso.

    Dopodiché, appunto, il giuramento di Ippocrate è un testo arcaico da interpretare, mentre il codice deontologico che da esso deriva afferma appunto che il medico deve tutelare il principio dell’autodeterminazione di ciascun paziente.

    Sulla storia dell’assenza di un documento firmato da Eluana non so se ci sei o ci fa (propendo per la seconda ipotesi): anche se avesse firmato uno dei tanti documenti esistenti, oggi in tanti starebbero lì a dire che non hanno valore legale (perché la Chiesa ha finora sempre avversato una legge che riconoscesse il valore di documenti analoghi he in molti altri paesi esistono e sono vincolanti). Oppure direbbero che potrebbe aver cambiato idea e ora pensarla diversamente (non lo hai scritto tu?)

    Tu poi pretendi di dire che conosci la legge italiana meglio dei tribunali di primo grado, d’appello e di ultima istanza che si sono occupati della cosa, a dispetto del fatto che l’analoga obiezione del Parlamento è stata esaminata e bocciata da un tribunale ancora diverso.

    Sulla legge di Dio ti lascio dire quello che ti pare, ma sulla legge italiana no. Hanno giurisdizione i tribunali e solo loro.

    Il padre di Eluana non *pretende* nulla dallo Stato, e scriverlo ti squalifica profondamente: è mai possibile che tu non ti renda conto della tragedia che sta vivendo da 16 anni, in cui è sempre rimasto accanto a sua figlia combattendo la struggente e dolorosa battaglia che sa che lei vuole che combatta per lei?

    Sulla questione di Crisafulli volevo solo sottolineare l’ipocrisia di chi lo ha strumentalizzato quando si trattava di dirgli che tutto si sarebbe risolto (tutti bravi, sulla pelle degli altri).

    Sullo stato vegetativo persistente credevo di averti risposto ma riprovo: premesso che la medicina non è né è mai stata una scienza esatta, la letteratura medica segnala il fatto che ci sono stati casi eccezionali, ma sottolinea soprattutto il fatto che assai più spesso viene sbagliata la diagnosi.
    In ogni caso, più tempo passa e più si riducono le già modeste probabilità di un “risveglio”.

    La questione però è un’altra: quali che siano i margini di incertezza su ciascuna delle opzioni disponibili, l’unico che ha il diritto di decidere è il diretto interessato.
    Finché non ci sarà modo di interpellarlo nuovamente (e su questo c’è un interessante filone di ricerca in corso), deve valere ciò che ha detto di volere per sé finché era cosciente.

    Quello di cui parlano i vescovi – e di riflesso il governo, che a breve voterà una legge vergognosa – è quanto di più lontano si possa immaginare dal principio, in teoria ovvio, per cui ciascuno decide per sé.

  31. P.S. Visto che insisti con questa definizione tutta tua di eutanasia ti rammento quello che è stato spiegato sulla morte di Papa Giovanni Paolo II:

    “Il trattamento terapeutico ricevuto da papa Giovanni Paolo II nelle sue ultime settimane di vita costituisce, secondo i criteri stabiliti dalla stessa Chiesa cattolica, un autentico atto di eutanasia”: Lina Pavanelli, medico-anestesista e professore all’università di Ferrara, persiste dopo aver firmato a metà settembre un saggio intitolato “La dolce morte di Karol Wojtyla”, sulla rivista di scienze sociali MicroMega.

    La chiave sta tutta in quell’inciso: “secondo i criteri stabiliti dalla stessa Chiesa cattolica“.

    Evidentemente per il Papa hanno chiuso un occhio (occhio non vede, dottrina non duole).

  32. Quello che “è stato spiegato” … da una dottoressa che ha tratto le sue conclusioni per sentito dire e senza aver mai visto Giovanni Paolo II , è stato anche smentito da voci meno faziose …

    Dubito che con la tua supponenza ti degnerai di leggere …in caso …

    http://www.zenit.org/article-12007?l=italian

  33. Giovanna, sinceramente visto che continui a dubitare, e a offendermi ti dirò che mi sto stufando di provare a spiegarti come la penso.

    Ho letto il testo, come ho sempre letto tutte le cose che presentavi, persino quando sparavi a raffica link insulsi, e te ne cito la conclusione, perché come al solito “in cauda venenum”:

    Questo ci conduce così alla lettura per così dire bioetica degli eventi fornita dall’autrice, che utilizza in maniera impropria testi ufficiali della Chiesa e del Magistero, insieme a risoluzioni di autorevoli consessi bioetici e di autori cattolici, per affermare che essi sostengono che qualsiasi omissione di una terapia salva-vita sia da considerare come eutanasia e in quanto tale coinvolga il paziente che volontariamente rifiuta tali cure insieme ai sanitari che assecondano tale richiesta (7). Una tale prospettiva distorce completamente lo stesso contenuto dei documenti della Chiesa, che sempre, accanto alla chiara indicazione della norma generale, si premurano di sottolineare la necessità di una specificazione del soggetto e delle circostanze nel giudizio di moralità dei propri atti a cui la coscienza è chiamata.

    Inoltre essa omette completamente di considerare il contenuto intenzionale dell’agente, così come sin dal 1980 chiaramente indicato nella dichiarazione della Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede Iura et bona, che intende l’eutanasia come la morte procurata “allo scopo di eliminare ogni dolore” (20). Come fa notare il professor Pessina, vi è differenza fra una richiesta di morte e mettere la propria vita al servizio degli altri attraverso la categoria del sacrificio (21). Non cogliere la differenza fra l’istanza eutanasica e il comportamento di Giovanni Paolo II significa non vedere la differenza fra il prendersi e il donarsi. Si tratta di una scelta che unisce quanti, pur considerando la vita un bene primario, non l’hanno ritenuta il bene assoluto, e memori che “Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici” (Gv 15, 13), non hanno rifiutato il Suo esempio, ma hanno ripetuto fino alla fine: “Totus tuus” (22).

    Tutto questo viene dopo una ricostruzione dei fatti su cui potremmo discutere a lungo, ma mi pare significativo che in conclusione dell’articolo l’autore non si accontenti della sua stessa ricostruzione, e debba aggiungere questa chiusa, per spiegare come anche a parità di comportamenti il Papa abbia/avrebbe ragione e Eluana Englaro torto.

    In questa chiusa io leggo la solita scappatoia “gesuitica” (se mi si passa l’aggettivo: intendo dire abile e furbesca) per cui, appunto, secondo la Chiesa contano le intenzioni.
    Se vuoi morire perché hai preteso di poter decidere del tuo destino sei da condannare, ma se sei il Papa sta a chi interpreta i fatti saper cogliere “la differenza fra l’istanza eutanasica e il comportamento di Giovanni Paolo II”.

    La differenza? Lui lo ha fatto per gli altri, non per sé (è tautologico, no? Può mai il Papa commettere un peccato? Non è possibile neanche immaginarlo, perbacco!).

    Tutto questo, come sempre, per chi ci crede.

    Tu ci credi, è lampante, e io non pretendo di convincerti che siamo di fronte ai soliti equilibrismi dialettici, gli stessi cui il Vaticano ci ha abituato da millenni (quelli, per capirci, per cui alcuni divorziati non ricevono la comunione ma Berlusconi fa l’amicone del Papa e si presenta come il buon cattolico difensore della famiglia tradizionale).

    Secondo questa voce “meno faziosa” (*) Woytila si è sacrificato, mentre evidentemente Eluana non ha ancora sofferto abbastanza.

    E comunque la differenza non sta tanto negli atti, ma nelle intenzioni.

    E tu vorresti dirmi che in queste affermazioni c’è qualcosa di scientifico, o anche solo di oggettivo?
    Chi le valuta quelle intenzioni? Non il medico… probabilmente il confessore.

    Per questo la legge sul testamento biologico che il governo ci presenterà sarà una vergognosa burletta.

    (*) Forse non lo hai notato, ma l’autore è Segretario del Comitato “Scienza & Vita” di Pisa-Livorno. Non si tratta, a dispetto del nome, di un’associazione scientifica, perché in quel consesso non si fa scienza, ma si pretende di assoggettare la scienza alla religione. Tanto per chiarire qual è secondo te la “voce neutrale”… Non ho davvero parole.

    P.S. Non so se hai visto l’appello scritto e firmato da numerosi cattolici:

    Il caso Eluana Englaro
    “Lasciamo che Eluana riposi in pace”. Un appello dal mondo cattolico

    «Pensando ad Eluana Englaro i nostri primi sentimenti sono di affettuosa amicizia e di solidarietà nei confronti della sua mamma e del suo papà. Esaminando invece la situazione che si è determinata e scrivendo dall’interno della nostra Chiesa cattolica, non possiamo che esprimere il nostro sconcerto e la nostra amarezza per quanto riguarda la posizione dei vertici ecclesiastici che contribuisce a suscitare un grande e inopportuno clamore mediatico intorno ad una persona crocifissa su un letto da sedici anni.
    Ci sembra che la pietà sia dimenticata […]

    Ci sembra criticabile il consenso al conflitto formale (prima sollecitato e poi applaudito) che si è aperto, in modo del tutto inconsueto, tra il potere legislativo ed il potere giudiziario in relazione alle sentenze della Corte di Cassazione e della Corte d’Appello di Milano; questo consenso è la conseguenza di una mobilitazione propagandistica che ignora i principi dello Stato di diritto su cui si fonda la Costituzione repubblicana.[…]»

    http://temi.repubblica.it/micromega-online/lasciamo-che-eluana-riposi-in-pace-un-appello-dal-mondo-cattolico/

    Certo, non è la parola del Papa o dei vescovi, ma chissà che tu non ci trovi qualche significativo spunto di riflessione…
    Questo per ribadire che per come la vedo io il problema non è il cattolicesimo né i cattolici, ma certe pretese autoritarie delle loro frange più estremiste e integraliste, che oggi più che in passato trovano una sponda nelle massime gerarchie vaticane.

  34. Frange?? Sponda??? ma che stai parlando degli ULTRAS della curva nord????!!!!!
    Su quest’ ultima “perla” vorrei solo domandarti da chi è partita la campagna mediatica (prima su Welby e poi su Eluana) … che loro attribuiscono ai “vertici ecclesiastici”
    Voglio proprio vedere se hai il coraggio di affermare con questo strano tipo di “cattolici” che il “clamore mediatico” sia stato sollevato dal Vaticano e non piuttosto da chi sappiamo noi … (radicali, exit italia… ecc)
    e questo la dice lunga sulla buona fede di costoro …

    Ma sicuro! Solo le tue citazioni e link rappresentano “la verità” … tutto il resto è bieca “propaganda vaticana” .

    La tua faziosità non ha confini … considerando anche il fatto che si era partiti da tutt’altro argomento e hai voluto spostare la discussione sulle tematiche da te preferite, abusando ancora una volta strumentalmente del dramma di Eluana … evidentemente è la “lezioncina” su cui ti sei preparato meglio , le tue risposte preconfezionate sono bell’e pronte …

    Così eviti di porti domande… di avere dubbi , e su questioni così enormi e gravi che implicano la vita e la morte di un individuo, non è certo l’atteggiamento di chi ha a cuore il destino di una persona, quanto piuttosto di chi vuol far quadrare a tutti i costi il proprio teorema ideologico.

    Fabio, nel dubbio si sceglie la vita e non la morte !
    … a maggior ragione in questo caso, in cui si deve decidere per conto di altri.

    Posso comprendere il dramma dei familiari … il calvario che si protrae da anni … posso comprendere che la sofferenza a cui il padre vuole porre fine sia la sua propria, non quella di Eluana .

    Detto questo ti lascio crogiolare nelle tue “certezze” …
    dasvidania tovarish!

  35. nel dubbio si sceglie la vita e non la morte !

    Nel dubbio, che ciascuno scelga per sé.
    E nessuno ti chiede di comprendere, perché nessuno deve chiedere il tuo permesso per decidere per sé.

    Tutto il resto discende da questo: quello che tu chiami “clamore mediatico” altro non è che il tentativo di discutere pubblicamente tematiche che finora in Italia – grazie a chi pensa come te di avere il diritto di prevaricare i diritti e le volontà altrui – si affrontano all’italiana, nel senso peggiore: nel chiuso delle stanze d’ospedale si fa spesso la cosa giusta – e così è stato fatto persino con Giovanni Paolo II – ma poi c’è chi sale in cattedra e ipocritamente nega o finge di non sapere e detta regole disumane.

    Dopodiché continui a negare l’evidenza, e ancora affermi il falso: nessuno ha deciso per Eluana, e tantomeno ha imposto a chicchessia le proprie certezze.

    Al contrario, il tribunale ha accertato nell’interesse di Eluana quale era il volere di Eluana, e ha affermato in più occasioni che sulla base della vigente legge italiana è suo diritto ottenere che il suo volere sia rispettato (come in altri paesi del mondo accade *prima che uno finisca in coma*, grazie al testamento biologico e alle direttive anticipate, vincolanti per tutti i medici).

    Fra l’altro, mi accusi sgradevolmente e gratuitamente di non leggere i testi che presenti, poi sei tu che non rispondi alle mie repliche né leggi quello che ti cito io… Ogni volta riparti con un nuovo carico di fiele e nessuna voglia di discutere.

    Sei talmente carica tu di furore ideologico da aver forse dimenticato con chi stai parlando, e riesci a usare nei miei confronti un livore non solo sproporzionato, ma davvero fuori luogo sapendo – o l’hai dimenticato, o forse ti pare marginale, di fronte al mio “teorema ideologico” – su che storia personale sono maturate le mie convinzioni al riguardo.

    Non so davvero come tu possa sentirti in diritto di insultarmi in questo modo: prova a rileggere il testo che ti avevo già segnalato tempo fa (ma forse non lo hai letto) poi magari ti rendi conto che anche chi non la pensa come te magari merita rispetto.

    https://presenteduepuntozero.wordpress.com/2008/03/21/viva-la-vita-viva-leutanasia-caro-suicidio-grazie/

    P.S. Vedo che ti diverti molto a darmi in modo indiretto del comunista: di solito a questi mezzucci ricorrono quelli che non hanno argomenti migliori con cui replicare nel merito della discussione. Comunque – come vedi – hai avuto facoltà di scrivere in questo blog tutto quello che volevi, insulti compresi. Spero che almeno ora la finirai con questa vergognosa e infantile storia del “moderatore cattivo che nel forum intimidisce gli interlocutori abusando subdolamente del suo potere”. Se poi deciderai di scusarti per quelle accuse ingiuste e per le successive offese gratuite – e non mi riferisco ovviamente alla questione del comunismo: non mi ci riconosco né mi ci sono mai riconosciuto ma non la vivo affatto come un’offesa – sarò ben lieto di accettare le tue scuse (il perdono non è prerogativa dei soli cristiani).
    Pace e bene sorella, possibilmente nel rispetto dei diritti di ciascuno.

    P.P.S. “Frange” e “sponda” ti sembrano espressioni offensive? Ne vogliamo parlare?

  36. Offendo … non leggo????
    Diciamo piuttosto che contesto (il tuo atteggiamento) e perciò leggo sempre tutto ciò che citi… cos’è che non avrei letto?

    Ci sarebbe molto da dire sul fatto che riproponi in ogni discussione il link che si riferisce alla dolorosa vicenda di tuo padre…

    Non voglio infierire su questo… la compassione che provo per i drammi umani mi fa preferire il silenzio …

  37. Beh, se presenti un link a un intero articolo con la pretesa che smentisca le mie affermazioni “faziose” e poi non replichi alle mie osservazioni sulle sue conclusioni e sulla ultrafaziosità dell’autore non so che cosa pensare: potevi dirmi che rimanevi della tua idea ma riconoscevi che quell’articolo è anch’esso fazioso e soprattutto non dirime la questione.

    Su altre mie osservazioni fai finta di offenderti per “parolacce” come “frange” e “sponda”, e prendi questo a pretesto per ripartire con tirate astratte, senza commentare nel merito.

    Sul resto non posso che concludere che non ti fermi a riflettere davanti a niente: il Dio che credi di difendere è talmente disumano che anziché riconoscere che sei stata profondamente superficiale e ingiusta nell’accusarmi di applicare un “teorema ideologico” e di parlare in astratto di cose su cui “ho imparato la lezioncina”, adesso addirittura scrivi che “non vuoi infierire”.

    Ti ho citato di nuovo la storia di mio padre dopo che tu hai scritto:

    La tua faziosità non ha confini … considerando anche il fatto che si era partiti da tutt’altro argomento e hai voluto spostare la discussione sulle tematiche da te preferite, abusando ancora una volta strumentalmente del dramma di Eluana … evidentemente è la “lezioncina” su cui ti sei preparato meglio , le tue risposte preconfezionate sono bell’e pronte

    Così eviti di porti domande… di avere dubbi , e su questioni così enormi e gravi che implicano la vita e la morte di un individuo, non è certo l’atteggiamento di chi ha a cuore il destino di una persona, quanto piuttosto di chi vuol far quadrare a tutti i costi il proprio teorema ideologico.

    E lo stesso ovviamente vale per Eluana: tu sei buona e generosa e altruista (e soprattutto ti poni domande e hai dubbi) e andrai in Paradiso, il padre di Eluana e tutti gli altri che si battono perché possa morire sono egoisti (non si pongono domande, non hanno dubbi e non hanno a cuore il destino di una persona ma vogliono far quadrare un teorema ideologico) e quindi andranno all’Inferno.

    Sinceramente, provo pena per chi nel nome di Dio si preoccupa così poco delle persone in carne e ossa cui si contrappone, e dei loro sentimenti, riempiendosi ipocritamente la bocca di parole come “compassione”. Ma hai riletto quello che mi hai scritto nelle ultime quattro righe? E non ti vergogni?

    E’ questo che mi spaventa dei Cattolici integralisti come te: pur di affermare il loro astratto ideale di bene menano fendenti a destra e a manca a chi non la pensa come loro e chiede solo rispetto per la propria visione del mondo. Se gli intrerlocutori sono atei si ergono a difensori del cattolicesimo; se invece discutono con altri cattolici li bollano come “in malafede” senza nemmeno rifletere su ciò che affermano.

    Tu mi prendi per il culo infantilmente (“Dasvidania Tovarish!”) e io ti rispondo “pace e bene”, ma tutto questo non conta, perché io la penso in modo sbagliato.
    E il fatto che il mio pensiero sia frutto di un’elaborazione non solo astratta ma anche di un’esperienza personale non basta a dimostrare che sono convinzioni sentite, vissute anche in prima persona.

    No: il mio è un “teorema ideologico” frutto della lezioncina di qualcuno che mi ha indottrinato, e il fatto che ti segnali nuovamente quella mia esperienza personale è la prova che io strumentalizzo tutto.

    Che tristezza, Giovanna. Se sei convinta di aver guadagnato punti per il Paradiso sono contento per te, perché qui sulla Terra hai guastato irrimediabilmente un rapporto umano che io continuavo a cercare di salvaguardare.

  38. X Fabio
    Io credo che il testamento biologico non si può discutere in parlamento, ne tantomeno dal clero… le uniche persone che davvero hanno il diritto e l’obbligo di discutere su questo delicato documento sono i medici… ma come punto fermo ci deve essere il rispetto della vita!
    Credo anche che ogni paziente è un caso, anche se il paziente ha firmato il testamento biologico ogni medico deve poter decidere insieme alla famiglia se ritenerlo valido o se (in base alle conoscenze mediche) il paziente può tornare a vivere con determinate cure…
    Il caso Welby / Eluana / Giovanni Paolo II
    Non accetto l’eutanasia, non la capisco!
    Accanimento terapeutico… ne possiamo parlare! Credo che ognuno di noi deve decidere e (visto che non siamo medici) lasciare che sia il medico a decidere sempre con il consenso della famiglia… di poter rifiutare ogni cura medica.. (x cure mediche intendo: rifiutare i farmaci, rifiutare di sostituire organi vitali con una macchina MA NON TOGLIERE ALIMENTAZIONE)…
    Welby è un caso che ci deve far pensare sulla differenza tra Eutanasia e Accanimento terapeutico
    Eluana non è paragonabile a Welby… lei deve farci riflettere sul testamento biologico… fin dove io senza nessuna conoscenza medica posso decidere cosa fare della mia vita?
    Giovanni Paolo II, non parlerei di Eutanasia… lui ha solo deciso di non recarsi in ospedale e coloro che erano con lui hanno rispettato la sua decisione…
    Questo è quello che penso

    X Giovanna
    Noi possiamo portare le nostre idee, spiegare perchè per noi sembrano giuste e ascoltare le idee degli altri… ma non pretendere che siano giuste…

  39. Ciao Leleo, mi fa piacere che tu torni a commentare.

    Io credo che il testamento biologico non si può discutere in parlamento, ne tantomeno dal clero… le uniche persone che davvero hanno il diritto e l’obbligo di discutere su questo delicato documento sono i medici… ma come punto fermo ci deve essere il rispetto della vita!

    Non capisco esattamente il perché della tua osservazione: io sono pienamente d’accordo sul fatto che la conoscenza della medicina debba essere alla base di qualunque testo. Per fare un esempio semplice, è ovvio che occorre che sia chiara la distinzione tra un atto medico terapeutico (che ha qualche prospettiva di contrastare una malattia, o guarirla) e un atto palliativo, che si limita ad attenuare gli effetti soggettivi (dolore e simili) senza incidere sul decorso della malattia.

    A questo, però, deve poi seguire un percorso tale per cui anche altri specialisti (dallo psicologo allo psichiatra al filosofo, al bioeticista e altri ancora) possano concordare con un’ottica più ampia rispetto a quella del medico che cosa va inteso in un senso e che cosa in un altro.

    Proprio sulla tua – condivisibile – affermazione riguardo al rispetto della vita non ci si intende quasi mai.
    Tutti siamo d’accordo che c’è una differenza immensa tra la vita di un uomo normale e quella di un individuo in coma.

    Se vuoi, c’è vita anche dopo la dichiarazione di morte cerebrale, nell’individuo cui legalmente vengono prelevati gli organi per i trapianti (e proprio su questo tema l’editoriale di Lucetta Scaraffia sull’Avvenire che metteva in discussione i criteri per la morte cerebrale ha obbligato il Vaticano a chiarire che i trapianti sono legittimi, e i criteri per la morte cerebrale non devono essere messi in discussione).

    Il punto è che sono argomenti delicatissimi, in cui in troppi scherzano col fuoco.

    Per cui serve che il Parlamento definisca e approvi una legge chiara, che diventi vincolante per tutti.

    Io per me sonoconvinto che una vita senza la possibilità di comunicare in alcun modo con l’esterno non sia degna di essere vissuta. Se questa è la prospettiva, voglio morire, perché l’alternativa mi sembra assai peggio dell’inferno, come diceva ieri il padre di Eluana,

    Se invece la prospettiva fosse quella di potermi esprimere anche in coma (oggi irrealistica, ma allo studio sul piano teorico), è chiaro che opterei per fare un tentativo, fermo restando il fatto che in assenza di comunicazioni entro un termine ragionevole vorrei che qualcuno mi staccasse la spina.

    Credo anche che ogni paziente è un caso, anche se il paziente ha firmato il testamento biologico ogni medico deve poter decidere insieme alla famiglia se ritenerlo valido o se (in base alle conoscenze mediche) il paziente può tornare a vivere con determinate cure…

    Qui secondo me c’è qualcosa che ti sfugge: non esistono cure capaci di risvegliare qualcuno dal coma, dallo stato vegetativo.
    Esiste un consenso scientifico sul fatto che nei primi mesi c’è una probabilità non irrisoria che qualcuno di risvegli (e non si sa mai bene che ruolo abbia avuto in concreto la stimolazione, di sicuro importante). Di sicuro, più passa il tempo e più questa possibilità si avvicina allo zero.

    Il punto è che né il medico né la famiglia hanno – per legge – il diritto di decidere per il paziente. Possono e devono supplire quando il paziente è incosciente, ma devono agire nell’interesse dell’individuo e nel rispetto delle sue volontà, se erano note.

    Se tu non vuoi essere operato di cancro perché le prospettive di guarigione ti sembrano poche rispetto al dolore e alle sofferenze successive nessuno ti obbliga, né ti può obbligare. Il medico ha il dovere di spiegarti quali sono le opzioni e quali le prospettive in ciascun caso. Poi semmai ti dà il suo parere, ma la decisione è tutta tua.

    Lo stesso è per la donazione di organi (oggi la legge ha capovolto le cose, e si dà per scontato l’OK, ma se tu hai dichiarato di non volere donare i tuoi organi il medico e la famiglia non possono imporre la loro decisione).

    Potrei continuare, ma questo è il principio dell’autodeterminazione del paziente di cui parla il codice deontologico dei medici.

    Il caso Welby / Eluana / Giovanni Paolo II
    Non accetto l’eutanasia, non la capisco!

    Accanimento terapeutico… ne possiamo parlare! Credo che ognuno di noi deve decidere e (visto che non siamo medici) lasciare che sia il medico a decidere sempre con il consenso della famiglia… di poter rifiutare ogni cura medica.. (x cure mediche intendo: rifiutare i farmaci, rifiutare di sostituire organi vitali con una macchina MA NON TOGLIERE ALIMENTAZIONE)…

    C’è differenza tra sospendere una terapia e interrompere l’alimentazione, su questo siamo d’accordo.
    Però è una di quelle questioni in cui non è facile dire quanto essa sia sostanziale in un caso in cui non c’è comunque alcuna prospettiva di miglioramento.

    Welby è un caso che ci deve far pensare sulla differenza tra Eutanasia e Accanimento terapeutico
    Eluana non è paragonabile a Welby… lei deve farci riflettere sul testamento biologico… fin dove io senza nessuna conoscenza medica posso decidere cosa fare della mia vita?

    Se stai dicendo che sul caso di Eluana hai dubbi che non avevi con Welby (che aveva tutto il diritto di rifiutare le cure perché cosciente) siamo d’accordo.

    Ma per rispondere di nuovo alla tua domanda: approvare una legge sul testamento biologico non vuole certo dire che tutti i cittadini italiani sono obbligati a scriverne uno.

    Credo possa andare l’analogia del testamento che si fa dal notaio per l’eredità: se non vai espressamente dal notaio a firmarlo, le cose vengono decise in base alla legge (nel caso nostro: dai medici fino a un certo punto e poi da un familiare cha accetti di assumersi la responsabilità; oppure da nessuno).

    Se ci vai, il notaio ti spiega che non puoi fare quello che ti pare con i tuoi beni, perché una quota di eredità va per forza ai parenti stretti, e tu puoi decidere solo del resto.

    Nel testamento biologico, per esempio, puoi esprimere il tuo volere su ciò che ti è chiaro, ma anche nominare tu una persona che parli con i medici e decida per te in caso di bisogno (così non ci sono drammi in famiglia su chi deve assumersi questa responsabilità, soprattutto se le opinioni divergono)

    Anni fa la Comsulta di bioetica aveva predisposto un documento che ti dà un’idea della logica:

    http://www.consultadibioetica.org/doc/biocard.pdf

    Giovanni Paolo II, non parlerei di Eutanasia… lui ha solo deciso di non recarsi in ospedale e coloro che erano con lui hanno rispettato la sua decisione…
    Questo è quello che penso

    Infatti non è eutanasia.

    La disamina dell’anestesiologa sosteneva un’altra cosa: che “secondo i criteri stabiliti dalla Chiesa cattolica“ andasse definita eutanasia, perché così la Chiesa Cattolica aveva fatto in casi analoghi toccati a “comuni mortali”, lanciando il suo anatema.

  40. La mia prima “osservazione” voleva essere un modo per chiarire e spiegare meglio la mia posizione…

    Lo so che non esistono cure per il Coma o per S.V., (ma è anche vero che in alcuni casi (percentuale bassa) ci si risveglia)… ma non mi riferivo solo a questi casi, ma anche a tutte quelle malattie (esempio Welby) che posso portare ad un certo punto ad essere intubati o attaccati ad una macchina per poter vivere..

    Mi chiedo quando e se si può definire “cura medica” alimentazione artificiale…ma soprattutto chi può dirlo?

    Non ho mai detto che si è obbligati a firmare il testamento biologico, ma ognuno di noi è obbligato a pensarci… ho detto che Politica e Chiesa devono fare un passo indietro e che Medici (Dottori, Psicologi..ecc) devono (ma figurati se il governo li lascerà lavorare) discutere su questo documento delicato sulla base delle conoscenze mediche e rispettando la vita.

    Per quanto riguarda Giovanni Paolo II, sicuramente la Chiesa ha sbagliato spesso (e non mi riferisco solo in questo caso) e vorrei non entrare nel merito 1 perchè ritengo che hanno fatto la scelta giusta con GPII, ma con altri casi no 2 sono cristiana e potrei dare una risp più soggettiva che oggettiva… e poi il discorso sarebbe troppo lungo!!!

    Ti ringrazio di darmi la possibilità di commentare su argomenti che nessuno vorrebbe prendere in esame…

  41. Tu dici “che tristezza, Giovanna…” io potrei dire :

    Che tristezza, Fabio …. ti mostri offeso e indignato nei miei confronti e sei tu il primo ad avere gli atteggiamenti (offensivi, strafottenti, irrispettosi) di cui mi accusi …
    Un briciolo di obiettività non guasterebbe.

    Hmmm… dunque … faccio pena, sarei ipocrita, infantile, falsa, dovrei vergognarmi ecc…
    Ti posso assicurare che le tue accuse vanno fuori bersaglio … Dato che i miei interventi vengono fraintesi , sono costretta a entrare nei dettagli:

    1) Mi accusi di non replicare alle tue presunte smentite:

    a- nel tuo blog tu solo hai facoltà di quotare e per chi vuole replicare non è facile scrivere in maniera comprensibile, mischiando citazioni e commenti senza una formattazione adeguata

    b- Si dà il caso che in questo periodo abbia molto lavoro e rientrando a orari assurdi , preferisco sintetizzare i concetti piuttosto che ribattere punto su punto su obiezioni inconsistenti o già ripetute fino alla nausea.

    c- Nel caso specifico, quella che tu chiami “ultrafaziosità” è supportata da testimonianze dirette dei medici che avevano in cura il Pontefice (Dott.Buzzonetti)

    «Non è vero che le cure al Santo Padre furono interrotte. La sua è stata una lunga Passione. Quando il 30 marzo si affacciò per l´ultima volta alla sua finestra non riuscì nemmeno a parlare. Ma non si arrese. Da quel giorno fu sottoposto a nutrizione enterale mediante il posizionamento permanente di un sondino naso-gastrico, perché non era più nelle condizioni di nutrirsi per via orale. La fleboclisi gli è stata applicata e assicurata fino alla fine, senza nessuna interruzione. Quando giovedì 31 marzo accusò un gravissimo shock settico con collasso cardiocircolatorio a causa di una infezione delle vie urinaria, fu sottoposto a tutti gli appropriati provvedimenti terapeutici e di assistenza cardiorespiraroria».

    E che senso avrebbe citarti altre voci autorevoli che smentiscono la dottoressa Pavanelli, se tu non ammetti contraddittorio e le bolli apriori come “faziose”?
    http://www.luigiaccattoli.it/blog/?p=516

    d- Se questa è “faziosità” …che dovremmo dire dell’anestesiologa che sentenzia e accusa con malizia, senza essere mai stata presente?

    2) Hai detto :
    “per come la vedo io il problema non è il cattolicesimo né i cattolici, ma certe pretese autoritarie delle loro frange più estremiste e integraliste, che oggi più che in passato trovano una sponda nelle massime gerarchie vaticane.”

    Devo pensare che tu non ti sia reso conto della terminologia usata?
    “pretese autoritarie”, “frange estremiste” , “trovano sponda nelle massime gerarchie” … non è ME che offendi (né la Chiesa che è tutt’altro) semplicemente offendi la tua intelligenza!
    Alimentare dualismi e divisioni significa non comprendere che la Chiesa è una sola e che all’interno di questa il ruolo dell’autorità e dell’obbedienza ha la funzione di guidare i credenti verso il bene, non a seviziarli o punirli . E’ l’obbedienza, libera, dei figli, non degli schiavi.
    La tua è solo una ridicola caricatura.

    3) Tu dici :“Il Dio che credi di difendere…” “Chi nel nome di Dio …bla bla …”
    No, non ci siamo … io parlo PER ME, dico quello che penso, punto! Ne rispondo in prima persona , e rappresento solo me stessa. Dio non ha certo bisogno di essere difeso, tantomeno da me .

    4) La cosa che ti ha turbato di più evidentemente è la mia domanda sul perché hai portato la discussione sulla storia di Eluana, dato che eravamo partiti dalle banconote americane , e dal motto, protestante, che su queste si legge
    Se vorrai rispondere a questa mia domanda, potremo discutere anche del resto

    5) di cosa dovrei vergognarmi? Se ho detto che provo compassione sono stata sincera, non è ipocrisia , è così … conosco il dolore che si prova quando si perde un genitore e la com-passione, in questo caso, ha frenato il mio spirito polemico .

    6) Il tuo “pace e bene sorella” è una presa per il culo almeno quanto il mio “dasvidania tovarish”

    7) “Punti per il paradiso” … hmmm… Non è ai “punti premio” che penso quando intervengo nelle tue discussioni , se fosse così farei bene a starmene zitta … è una mia reazione istintiva a ciò che scrivi , soprattutto quando usi le armi scorrette della malizia e della provocazione .
    Per quello che riguarda il rapporto umano che consideri guastato irrimediabilmente … mi dispiace, ma quando mancano le basi minime su cui costruire un rapporto: onestà e rispetto reciproco… temo sia una partita già persa in partenza …

  42. Finora ho risposto perché desideravo spiegarmi, ma ora non mi interessa davvero più spiegarti perché trovo che tu sia totalmente incapace di confrontarti con chi non la pensa come te.

    Giusto per darti una misura di quanto tu sia incapace di vedere le cose con gli occhi degli altri, ti segnalo solo un paio di cosette sul perché ho molto a cuore il caso di Eluana, e sul perché l’ho citato qui:

    * perché lo seguo da vicino da prima che la cosa finisse in tribunale nel 1999, e forse ora finalmente si intravede una via d’uscita

    * perché è emblematico del fatto che il Vaticano cerca di “salvare” a modo suo anche le persone che del Vaticano se ne fregano e per farlo le condanna all’Inferno qui sulla Terra

    * perché nel giorno in cui scrivevo era sui giornali la vergognosa proposta del sottosegretario alla salute che mira a distorcere completamente e a svuotare di valore il testamento biologico, secondo i dettami dei vescovi.

    * perché nel mio blog credo di avere il diritto di parlare di ciò che mi pare (poi sta a chi legge decidere se intervenire o no, ed eventualmente come)

    Quanto alla Chiesa una e omogenea beata te che ci credi: se studiassi un po’ di più con l’intento di aprirti la mente sapresti per esempio che in Olanda la battaglia a favore della depenalizzazione dell’eutanasia la fece negli anni Novanta un ministro della salute cattolico (l’ho intervistato di persona nel 1993, e ho scritto un lunghissimo articolo su eutanasia e suicidio assistito per il settimanale “Tempo Medico”, due anni prima che mio padre morisse).

    Comunque non ho più voglia di discutere con te: certi toni e certi atteggiamenti posso accettarli da un’amica, non da una fanatica che nel momento in cui si dichiara compassionevole e dice di astenersi dalla polemica mi dice (compassionevolmente) che “non vuole infierire”.
    A me pare un bell’esempio di “compassione pelosa”.
    E comunque mi fa l’effetto di quei personaggi della commedia all’italiana che dicono “oggi nun te meno perché è festa”, oppure “reggime sennò je meno” e fanno finta di essere trattenuti dall’amico,

    In questo blog il Papa è un uomo come gli altri, e la Chiesa è un’istituzione sociale come le altre, con i suoi pregi (pochi) e i suoi tanti difetti, per cui i baciapile possono decidere se stare alla larga o accettare il confronto.

    Non possono però scrivere quello che scrivi al punto 2 e aspettarsi in risposta più che una grassa risata.

    Il punto è che sei talmente poco abituata al confronto, che ti pare offensivo quello che per me è un’edulcorazione all’acqua di rose di un discorso che potrei fare (e saprei fare) anche usando il tuo tono e la tua dialettica talebani.

    Io me ne frego di quello che secondo te è il compito della Chiesa: io vedo i danni che fa il Vaticano e mi incazzo.

    Dopodiché rispetto profondamente i cattolici (assai pochi, negli ultimi tempi) che continuano a usare la propria testa, il proprio cuore e la propria sensibilità anche se rischiano di mettersi in rotta di collisione con le truppe cammellate allineate e coperte.

    L’obbedienza di cui parli è talmente libera che quando ti segnalo un appello firmato da un gruppo di cattolici che la interpretano liberamente l’unica cosa che sai dire è che sono in malafede (perdipiù dopo aver preso un dettaglio marginale della loro lettera, e dopo averlo stiracchiato un po’ per replicare più facilmente).

    E se questo linguaggio assolutamente neutrale ti offende, è perché ti offendono le mie idee: ma è un problema tuo.

    P.S. Ti faccio notare ancora una volta che sarebbe elegante da parte tua riconoscere che sei stata ingiusta quando mi hai accusato ripetutamente di approfittare del ruolo di moderatore del forum videomakers (anche nell’intervenire in questo blog), visto che qui come lì hai scritto tutto quello che ti pareva, in piena libertà: si vede che le parole “ho avuto torto” (con o senza la variante “scusami”) non fanno parte del tuo vocabolario.

    P.P.S. Riguardo alla storia di Giovanni Paolo II: “Autorevole” non vuol dire “imparziale”. Anche i medici che certificavano la perfetta salute dei leader sovietici morenti erano autorevoli, come lo erano quelli che negavano che le “assenze” del Presidente Ronald Reagan avessero rilevanza clinica (poi lui stesso pochi mesi dopo la fine del mandato disse che aveva l’Alzheimer). Erano autorevoli, ma non imparziali, perché erano più fedeli all’istituzione che rappresentavano che alla verità dei fatti.

  43. Le tue offese reiterate (talebana, ignorante, fanatica…) non mi toccano … tanto sono assurde e fuori target

    Sarei io “incapace di confrontarmi con chi la pensa diversamente…” ?? Allora cosa si dovrebbe dire di te???????

    La mia domanda NON era : “perché hai a cuore il caso di Eluana” … bensì … (faccio lo spelling) :
    “perché- anche -quando si parte -con discussioni -di tutt’altro genere e argomento- finisci sempre per portare- la discussione- su questo caso? “
    La differenza è sostanziale, anche se non la noti …

    Tu dici che dovrei studiare e mi dovrei “aprire la mente…” (da qual pulpito!)
    e che :
    “in Olanda la battaglia a favore della depenalizzazione dell’eutanasia la fece negli anni Novanta un ministro della salute cattolico (l’ho intervistato di persona nel 1993…)”

    Si può sapere il nome? Vorrei leggerla, quell’intervista… e vorrei capire come si può definire *cattolico* un ministro che faccia battaglie a favore dell’eutanasia … dato che la Chiesa *cattolica*, afferma quanto segue:

    “Ora, è necessario ribadire con tutta fermezza che niente e nessuno può autorizzare l’uccisione di un essere umano innocente, feto o embrione che sia, bambino o adulto, vecchio, ammalato incurabile o agonizzante. Nessuno, inoltre, può richiedere questo gesto omicida per se stesso o per un altro affidato alla sua responsabilità, né può acconsentirvi esplicitamente o implicitamente. Nessuna autorità può legittimamente imporlo né permetterlo. Si tratta, infatti, di una violazione della legge divina, di una offesa alla dignità della persona umana, di un crimine contro la vita, di un attentato contro l’umanità.”

    Bell’esempio, quello dell’Olanda, dove la legalizzazione ha portato alla deriva a cui assistiamo oggi . Nel 2004 infatti è stata introdotta l’eutanasia anche per i minorenni, anche neonati…
    In questo modo, i genitori possono far morire quei figli ai quali i medici non danno speranza di “vita sana” (vita sana!)

    E’ evidente che il principio di autodeterminazione assoluta della vita e della morte, che viene sempre sbandierato dai fautori dell’eutanasia per giustificarne la legalizzazione, è un ipocrisia che vale solo se agevola la soppressione del malato; ma se la ostacola, come nel caso dei bambini, allora questo viene smentito in favore della valutazione di terzi (medici/genitori).

    Tra l’altro, la legalizzazione non è una garanzia contro il fenomeno dell’eutanasia clandestina, se è vero che in Olanda la paura di diventare vittime dell’eutanasia selvaggia è diventata quasi un’ossessione. “La paura di essere uccisi a propria insaputa in caso di malattia grave ha spinto 60.000 persone ad aderire alla Dutch Patient Association, un’associazione protestante che raccoglie le richieste di informazioni delle persone che vogliono sapere se un ospedale sia ‘sicuro’ o meno. Distribuiscono anche dei ‘passaporti per la vita’, che i pazienti tengono addosso a testimonianza della loro volontà di non ricevere l’eutanasia senza il proprio consenso.” (Marie de Hennezel -“La dolce morte”)

    Per quello che riguarda i cattolici (pochi) che rispetti “profondamente” … guarda caso sono *esclusivamente* quelli che vanno contro ai pronunciamenti del magistero sui valori “non negoziabili”.

    Essere cattolici non è obbligatorio, è una scelta libera di appartenenza alla Chiesa … ma chi riconosce di appartenervi non può far come al supermercato e prendere solo quello che gli piace , farsene una versione personale, fai-da-te, come meglio gli aggrada .
    Chi liberamente decide di aderirvi, si assume un impegno di coerenza con i principi che la Chiesa insegna . Una libertà di coscienza che implica la disobbedienza ai vescovi e al Papa non è una novità, si chiama protestantesimo, e, come dovresti sapere, non fa parte del cattolicesimo.

    Il tuo sarebbe un linguaggio “assolutamente neutrale” … ehehe … raccontala a qualcun altro!

    Stai aspettando le mie scuse per cosa?
    La vicenda di Videomakers ha dimostrato che eri TU nella posizione sbagliata, perché , nel ruolo di moderatore, non eri autorizzato a usare il forum per le tue campagne di odio contro la chiesa , non mi risulta che il portale abbia questa “linea editoriale” tra le sue priorità… se vuoi, chiediamo conferma a Maurizio su chi debba chiedere scusa …

    Questo tuo blog permette di fare commenti su ciò che scrivi … o no? Ti dà fastidio se ti si fa notare che anche qui usi le armi scorrette della manipolazione della realtà e della menzogna ?
    Togli la possibilità di commentare ….e puoi cantartela e suonartela da solo, come preferisci .

  44. Se vuoi una differenza: tu usi quel tono aggressivo costantemente; io l’ho adottato dopo che hai veramente esaurito la mia pazienza.

    Sei autoreferenziale, e non se ne esce: cattolico è solo chi la pensa come te.

    E se uno che si dichiara cattolico è critico nei confronti del potere temporale della Chiesa è uno che racconta bugie in malafede (però il suo 8 per mille è buono, e guai a toglierlo dalle statistiche di chi è cattolico, che servono a far dire al Papa che lui parla a nome della maggioranza degli italiani).

    Ora hai persino preso possesso del mio blog, perché nemmeno qui ti senti in dovere di mostrare un minimo di rispetto verso le mie idee, e metti in dubbio con profonda presunzione quello che scrivo: se riuscirò a ritrovare quell’articolo (del 1993, figurati) magari lo posterò, anche se so già perfettamente che per quanto riguarda te farà la fine di tutto il resto.

    Negherai l’evidenza (l’ho scritto io quell’articolo, e io sono “fazioso”) e dirai che se non la pensa come dici tu quello può dichiararsi cattolico quanto gli pare ma non lo è
    (chi dirime la questione in questi casi? Il Sant’Uffizio? E se non è cattolico cos’è? Eretico?).

    Uno dei problemi con chi vede le cose bianche o nere come te è che non pensate al fatto che il Vaticano dovrebbe disconoscere i moltissimi (moltissimi) milioni di persone nel mondo che si sentono e si dichiarano cattoliche ma non condividono questo tipo di estremismo.

    Comunque le tue lezioncine insulse (“Una libertà di coscienza che implica la disobbedienza ai vescovi e al Papa non è una novità, si chiama protestantesimo, e, come dovresti sapere, non fa parte del cattolicesimo”) non mi interessano, perché io lo so bene che non c’è un vescovo che la pensa esattamente come un altro, e alla fine la “versione ufficiale” dei vescovi non è molto diversa dalle mozioni votate a maggioranza in un partito.

    Per non parlare delle citazioni da libri di sconosciuti che raccontano chissà cosa, con chissà quale attendibilità (credi che valgano la metà dei byte con cui sono scritte?). O delle affermazioni che – come sempre – mettono in mezzo i bambini e i disabili in modo vergognoso. Sono false che più false non si può, ma servono per scandalizzare e spaventare gli ignoranti (è una strategia millenaria, questa: dipingi il nemico come non è, perché sarà più facile trovare alleati contro di lui).

    Ormai ho capito che non prenderai mai atto che la vita reale è assai diversa da come te la dipinge il parroco della tua chiesetta di provincia, per cui ti suggerisco di impiegare il tuo tempo a farti amici altrove, piuttosto che perderlo qui a farti ottusamente dei nemici.

    Io ti prometto che continuerò a non venire nella tua parrocchia col megafono a dire sguaiatamente tutto quello che penso delle beghine baciapile – e non di rado ipocrite – che pretendono di dettare la loro legge in tutto il mondo.

    Se mai lo farò, lo farò a rispettosa distanza dalla Chiesa e senza il megafono: cercherò di entrare in sintonia con le persone interessate ad ascoltarmi, e proverò semmai a convincerle della bontà delle mie idee, non a dimostrare loro che io posseggo la Verità e loro devono accettare di obbedire e seguirmi in silenzio.

    P.S. Per favore smettila di mettere ancora in mezzo Maurizio: ci manca solo che ora ricominci a rompergli le palle. Se non sei capace neanche a distanza di tempo di vedere i tuoi errori – e di chiedere scusa – che cosa vuoi che possa fare lui? Se io fossi come mi dipingevi con astio gratuito ti avrei immediatamente censurato tantopiù che ora siamo nel mio blog personale, e se adottassi la tua logica censoria potrei dire che la mia “linea editoriale” prevede così. Il punto è che se fosse per te io non potrei esprimere le mie opinioni né lì (dove ho parlato sempre e solo a titolo personale, e tu hai usato un’arma sleale e ignorante tirando in ballo l’ottusa questione della “linea editoriale”: ma che ne sai tu di linea editoriale e libertà di espressione!) né qui. Al contrario tu, lì e qui, hai avuto piena libertà di reiterare i tuoi attacchi, sempre più sguaiati. Però neanche questo ti basta a riconoscere che non ho mai censurato nessuno né abusato della mia posizione, né lì né qui.
    Forse ti farebbe bene rifletterci…

  45. Prima di togliere il disturbo (mio e tuo) 2 precisazioni:

    Mi stupisce che una persona che si vuole distinguere per la sua apertura mentale, rigetti e bolli come falsità le cose che non conosce (o meglio, che non vuole si dicano)

    I dati sui bambini puoi rintracciarli in uno studio del 1997 di “THE LANCET”(rivista medica che dovresti conoscere)
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9242802?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=5&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

    inoltre…
    http://www.zadig.it/news2005/san/new.php?id=0003
    in cui si legge tra l’altro :
    “In particolare il dibattito si è infervorato da quando le autorità competenti hanno ammesso che negli ospedali olandesi era permessa l’eutanasia su bambini minori di 12 anni.”

    http://www.bmj.com/cgi/content/full/334/7600/912?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=netherlands+baby+euthanasia&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT
    in cui si legge tra l’altro:

    “Euthanasia for newborn babies with lethal and disabling conditions is illegal worldwide. However, in reality its acceptance and practice vary between different countries. In the Netherlands, about 200 000 live births occur annually; of these, 10-20 babies—mostly with severe congenital malformations—are thought to be actively killed, yet between 1997 and 2004 only 22 such deaths were reported to the authorities”

    E poi ….
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4198993.stm
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9242802?dopt=Abstract
    http://law.jrank.org/pages/1100/Euthanasia-Assisted-Suicide-Euthanasia-in-Netherlands.html
    in cui si legge tra l’altro:

    “Another disturbing statistic that is found consistently in studies into Dutch euthanasia practices demonstrates to opponents the ultimate danger of euthanasia: approximately one thousand Dutch patients are euthanized each year by their doctors “without request or consent,” in other words, involuntary or nonvoluntary euthanasia. Since euthanasia is only supposed to be allowed for people who consistently ask to be killed, the fact of involuntary killing demonstrates the unworkability of guidelines”.

    http://www.internationaltaskforce.org/fctholl.htm
    in cui si legge tra l’altro :

    “In 1990, the Dutch Patients’ Association, a disability rights organization, developed wallet-size cards which state that if the signer is admitted to a hospital “no treatment be administered with the intention to terminate life.” Many in Holland see the card as a necessity to help prevent involuntary euthanasia being performed on those who do not want their lives ended, especially those whose lives are considered low in quality.”

    http://www.lifesitenews.com/ldn/2005/apr/05042706.html in cui si legge tra l’altro:
    “In Bioethics, the utilitarian principle that suffering is the worst possible evil, is being fully realized in Holland where legalized euthanasia has many afraid to go to hospitals. Rumours and more reliable first-hand reports have been common for years of Dutch people carrying cards that ask hospital staff not to kill them. Some report that they prefer to go to Germany or Belgium for medical treatment.”

    ecc….
    Tu hai detto che queste sarebbero :

    “[affermazioni] false che più false non si può, ma servono per scandalizzare e spaventare gli ignoranti (è una strategia millenaria, questa: dipingi il nemico come non è, perché sarà più facile trovare alleati contro di lui)”

    Direi che invece hai descritto perfettamente il TUO stile nelle discussioni!

    P.S. Non ho mai “rotto le palle” a Maurizio, è stato lui a scrivermi. Quello che avevo da dire allo staff l’ho detto pubblicamente , e l’hai potuto leggere anche tu .
    Non è una questione di “censura”… ma di interpretare “correttamente” il ruolo di moderatore: qui sei il padrone e puoi dire quello che ti pare … là no …

  46. Prima di togliere il disturbo (mio e tuo) 2 precisazioni:
    Mi stupisce che una persona che si vuole distinguere per la sua apertura mentale, rigetti e bolli come falsità le cose che non conosce (o meglio, che non vuole si dicano)

    I dati sui bambini puoi rintracciarli in uno studio del 1997 di “THE LANCET”(rivista medica che dovresti conoscere)

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9242802?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=5&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed
    inoltre…
    http://www.zadig.it/news2005/san/new.php?id=0003 in cui si legge tra l’altro :

    “In particolare il dibattito si è infervorato da quando le autorità competenti hanno ammesso che negli ospedali olandesi era permessa l’eutanasia su bambini minori di 12 anni.”

    http://www.bmj.com/cgi/content/full/334/7600/912?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=netherlands+baby+euthanasia&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT
    in cui si legge tra l’altro:

    “Euthanasia for newborn babies with lethal and disabling conditions is illegal worldwide. However, in reality its acceptance and practice vary between different countries. In the Netherlands, about 200 000 live births occur annually; of these, 10-20 babies—mostly with severe congenital malformations—are thought to be actively killed, yet between 1997 and 2004 only 22 such deaths were reported to the authorities”

    E poi ….
    http://www.abc.net.au/pm/content/2005/s1377030.htm
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4198993.stm
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9242802?dopt=Abstract
    http://law.jrank.org/pages/1100/Euthanasia-Assisted-Suicide-Euthanasia-in-Netherlands.html

    in cui si legge tra l’altro:
    “Another disturbing statistic that is found consistently in studies into Dutch euthanasia practices demonstrates to opponents the ultimate danger of euthanasia: approximately one thousand Dutch patients are euthanized each year by their doctors “without request or consent,” in other words, involuntary or nonvoluntary euthanasia. Since euthanasia is only supposed to be allowed for people who consistently ask to be killed, the fact of involuntary killing demonstrates the unworkability of guidelines”.

    http://www.internationaltaskforce.org/fctholl.htm
    in cui si legge tra l’altro :

    In 1990, the Dutch Patients’ Association, a disability rights organization, developed wallet-size cards which state that if the signer is admitted to a hospital “no treatment be administered with the intention to terminate life.” Many in Holland see the card as a necessity to help prevent involuntary euthanasia being performed on those who do not want their lives ended, especially those whose lives are considered low in quality”

    http://www.lifesitenews.com/ldn/2005/apr/05042706.html in cui si legge tra l’altro:

    “In Bioethics, the utilitarian principle that suffering is the worst possible evil, is being fully realized in Holland where legalized euthanasia has many afraid to go to hospitals. Rumours and more reliable first-hand reports have been common for years of Dutch people carrying cards that ask hospital staff not to kill them. Some report that they prefer to go to Germany or Belgium for medical treatment.”
    ecc….
    Tu hai detto che queste sarebbero :
    “[affermazioni] false che più false non si può, ma servono per scandalizzare e spaventare gli ignoranti (è una strategia millenaria, questa: dipingi il nemico come non è, perché sarà più facile trovare alleati contro di lui)”

    Direi che invece hai descritto perfettamente il TUO stile nelle discussioni!

    P.S. Non ho mai “rotto le palle” a Maurizio, è stato lui a scrivermi. Quello che avevo da dire allo staff l’ho detto pubblicamente , e l’hai potuto leggere anche tu .
    Non è una questione di “censura”… ma di interpretare “correttamente” il ruolo di moderatore: qui sei il padrone e puoi dire quello che ti pare … là no …

  47. Questo modo di confrontarti con me mi sembra molto più accettabile, anche se hai fatto un gran mischione, e metti tutto insieme in modo molto confuso (e forse non c’è malafede, ma solo una gran confusione).

    Ad ogni modo, ora ti smentisci da sola.

    Tu avevi affermato:

    Nel 2004 infatti è stata introdotta l’eutanasia anche per i minorenni, anche neonati…

    Ora che cerchi di sostanziare le tue affermazioni scrivi:

    I dati sui bambini puoi rintracciarli in uno studio del 1997 di “THE LANCET”(rivista medica che dovresti conoscere)

    Vedi che il problema dei neonati tenuti in vita da una neonatologia sempre più aggressiva a dispetto di tutto (e della Natura così spesso invocata a sproposito dalla Chiesa) esisteva già prima, e non lo ha introdotto la legge del 2004?
    Forse un problema del genere esiste anche in Italia, e bisognerebbe discuterne: tu che dici?
    L’approccio olandese ha cercato di affrontarlo in modo espicito, spiegando chi deve decidere e con quali limiti, mentre prima ciascun medico faceva a capocchia, magari senza neanche consultare i genitori, e interveniva anche nei casi disperati (magari per il gusto di sentirsi onnipotente, o per obbedire al precetto della chiesa di salvare qualsiasi vita a qualsiasi costo e con qualsiasi mezzo tecnologico), senza pensare che in certi casi la natura è pietosa…

    Stessa approssimazione hai usato nel citare un testo (http://law.jrank.org/pages/1100/Euthanasia-Assisted-Suicide-Euthanasia-in-Netherlands.html) scritto nel 1999, in cui si parla dei tempi assai precedenti alla legge.

    Andando avanti, scrivevi:

    Tra l’altro, la legalizzazione non è una garanzia contro il fenomeno dell’eutanasia clandestina, se è vero che in Olanda la paura di diventare vittime dell’eutanasia selvaggia è diventata quasi un’ossessione. “La paura di essere uccisi a propria insaputa in caso di malattia grave ha spinto 60.000 persone ad aderire alla Dutch Patient Association

    Ora che cerchi di sostanziare le tue affermazioni citi due articoli di siti internet, e vorresti pretendere che confermino quello che hai scritto? L’unica cosa che si apprende da quei resoconti è che già nel 1990 c’era chi era spaventato.
    Ma era spaventato – realisticamente o meno, non mi interessa discuterne in questo momento – dall’omicidio, che non ha nulla a che vedere con la battaglia a favore dell’eutanasia di chi ha espressamente detto di voler morire, e lo ha messo per iscritto (paradossalmente, il fatto che ricorressero al “passaporto” dovrebbe convincere tutti dell’opportunità di esprimere le proprie volontà in forma scritta e legalmente vincolante per tutti).

    La legge del 2004 (che è arrivata dopo 10 anni di indagini, studi e discussioni pubbliche, e comunque non è l’unica al mondo) è appunto servita a distinguere i molti casi legittimi (come quelli di Welby e Eluana, su cui i tribunali sono stati chiarissimi anche in Italia) dagli abusi.

    Ma quando parliamo di abusi, stiamo parlando di una cosa diversa dal rifiuto delle cure, e dal testamento biologico che dovrebbe permettere a ciascuno di decidere per sé di vivere a qualsiasi costo oppure di voler continuare a vivere solo a certe condizioni: solo chi è profondamente ignorante (o in malafede) mette tutto sullo stesso piano.

    Io sto parlando del fatto che la tua Chiesa pretende di impedire a me di fare le mie scelte sulla mia pelle.

  48. “Se mai lo farò, lo farò a rispettosa distanza dalla Chiesa e senza il megafono: cercherò di entrare in sintonia con le persone interessate ad ascoltarmi, e proverò semmai a convincerle della bontà delle mie idee, non a dimostrare loro che io posseggo la Verità e loro devono accettare di obbedire e seguirmi in silenzio.”
    Forse tu hai un idea molto sbaliata di che cos’è “essere cristiani” … obbedire e seguire in silenzio?!?!
    Obbedire significa ASCOLTARE E FARE nella piena libertà di ogni singola persona…Lo so che per te è un concetto difficile…
    Un cristiano adulto che decide di continuare a portare la testimonianza dell’Amore di Dio (che NON GIUDICA NESSUNO, MA PERDONA) deve ascoltare la sua Guida Spirituale, Prete, Vescovo, Papa, parlare dei sui dubbi, incertezze e fare!

    “Io sto parlando del fatto che la tua Chiesa pretende di impedire a me di fare le mie scelte sulla mia pelle.”

    Pretende di impedire?
    Se non ricordo male in politica ci sono persone, con le loro idee, pensieri, credenze… vuol dire che ognuno di loro deve smettere di pensare con il cuore e pensarla come te che tutto è inganno? O meglio che la Chiesa ha un potere illimitato? se così fosse non ci sarebbe la legge sull’aborto…
    Se il tuo problema è trovare x te stesso delle scuse per incolpare qualcuno… continua pure…

  49. Forse tu hai un idea molto sbaliata di che cos’è “essere cristiani” … obbedire e seguire in silenzio?!?!

    Ciao Leleo,
    in effetti si intersecano le discussioni, e su questo punto mi hai frainteso. A me pare che questa sia la posizione di myself/Giovanna, secondo la quale il cattolico si deve adeguare alla dottrina (lo ha scritto e ribadito nei suoi commenti).

    Sul resto, io registro il fatto che il codice deontologico dei medici italiani mette in primo piano l’autodeterminazione del paziente, i tribunali della Repubblica riconoscono che in casi specifici i pazienti hanno il diritto di rifiutare le cure o di sospenderle, e la Chiesa continua a impedire che i molti progetti sul testamento biologico in discussione da anni in Commissione Sanità del Senato e della Camera approdino alla discussione in aula.

    E ora benedice un testo che in modo del tutto arbitrario vorrebbe togliere a ciascun individuo il diritto di scelta, assegnandolo al medico con un atto del tutto arbitrario, e come ripiego rispetto all’intransigenza precedente mantenuta fino alle ultime sentenze.

    Se poi mi stai chiedendo se penso che la colpa sia solo della Chiesa, è chiaro il mio no: però mi sembra difficile sostenere che il Vaticano non abbia in Italia un ruolo nella politica che in altri paesi nessuno si sognerebbe di lasciarle avere.

  50. Visto che tu parlavi di “cristiani” (mentre la diatriba con Giovanna riguarda i cattolici), ti citerò un documento che ho già citato in questo blog annunciando la sentenza che il 9 luglio scorso ha finalmente autorizzato Beppino Englaro a procedere.

    E’ il comunicato ufficiale della Chiesa Valdese emesso subito dopo la sentenza:

    “Come cristiani” – ha affermato la Commissione Bioetica Valdese -, “riteniamo sia necessario guardare alle persone viventi e alla loro sofferenza, che non può essere dimenticata in nome di principi universali e astratti, né può essere subordinata a una norma oggettiva e precostituita che venga ritenuta valida in quanto ‘legge naturale’.

    Crediamo infatti che il cuore dell’etica cristiana debba invece essere la sollecitudine verso le persone nella loro irrinunciabile singolarità, spesso sofferente, talvolta – come nel caso di Eluana – addirittura tragica: di qui discende, secondo noi, un’idea della medicina come terapia rivolta a soggetti in grado di autodeterminarsi e in grado di decidere il proprio destino.”

    “La libertà individuale non va guardata con sospetto e identificata con l’arbitrio: per questo motivo, e in conformità con le posizioni espresse dall’ultimo Sinodo dell’Unione delle Chiese metodiste e valdesi, come Commissione Bioetica della Chiesa valdese sollecitiamo da parte del Parlamento l’approvazione di una legge sulle direttive anticipate di fine vita.”

    Chiudevo il post scrivendo:

    Io, che cristiano non sono, mi trovo in piena sintonia

    https://presenteduepuntozero.wordpress.com/2008/07/09/ciao-eluana-ti-auguro-di-riposare-in-pace/

  51. Abituata a chiamare “cristiani” solo i Cattolici – romani… dimenticandomi dei (in questo caso) protestanti…

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